Cine, cum și unde este... Dumnezeu?

         Continuăm seria de dezbateri on-line  cu subiectul numărul 2, ales la propunerea lui A.P. : natura lui Dumnezeu! E adevărat că de înțelegerea acestui subiect se leagă multe alte lucruri, așa că îl supun atenției voastre. Ca să avem câteva linii de discuție propun câteva întrebări la care să căutăm răspuns:
 
1. Ce este Dumnezeu, ființă, duh, ingeligență infinită, forță nemărginită, toate acestea sau poate nici unul?
2. Unde „locuiește” Dumnezeu, în acest Univers sau în afara lui?
3. Respectă Dumnezeu legile de funcționare valabile pe planeta noastră sau poate trece peste ele?
4. E corectă ideea de Trinitate sau e doar un mit bisericesc?
5. Cum este Dumnezeu, gelos, iubitor, răzbunător, (ne)schimbător?
6. Putem să-l cunoaștem privind la noi, dacă suntem făcuți după „chipul și asemănarea” Lui?
7. ...

Comentarii   

#1 First to commentCrichton 07-03-2015 17:36
Bun ca subiect dar nu prea ai ce discuta.
Asta din mai multe motive dar cel principal ar fi lipsa de dovezi care sa afirme existenta lui Dumnezeu. Lasand la o parte Biblia,pe care eu o cred partinitoare in privinta lui Dumnezeu pentru ca mai mult te induce in eroare decat sa iti arate ce este Dumnezeu cu adevarat.
Asa ca ramanem cu teorii, presupusuri, si opinia personala pe care fiecare dintre noi o are despre Dumnezeu. Ca exista, ca nu exista, nu stim. Tot ce putem face este sa ne dam cu parerea.

Acestea fiind spuse continui prin a raspunde la punctele din articol.

1. Parerea mea este ca Dumnezeu nu poate fi o fiinta ca in carne si oase, ci mai degraba este o fiinta alcatuita din energie infinita, care poate lua orice chip sau forma. Din nou, nu avem dovezi vizibile (imagini) care sa ne arate ce este Dumnezeu.
Cu siguranta literalistii vor scrie ca Dumnezeu trebuie neaparat sa fie o fiinta in carne si oase pentru ca Geneza ne spune ca Dumnezeu a facut omul dupa chipul si asemanarea sa (aiurea).
Despre asta am scris un comntariu intr'un articol de acum cateva luni care aparea mai mult ca idee se film SF dar care poate fi posibila (o sa il postez si aici daca il gasesc).

2. Nu stiu daca are un loc in care sta fix, o planeta in nu stiu ce galazie de unde supravegheaza tot universul (O.O).
Si nu cred ca isi are 'sanctuarul' in galaxia Orion (din nou BS), pentru ca tot ce am auzit si ce am citit despre asta mi se pare foarte tras de par. Si nici nu cred ca are ochii indreptati numai spre mica noastra piatra.
Dar sa lasam sanctuare si alte conceptii ellenesti la o parte.
Sunt sigur ca si acum Dumnezeu umbla din galaxie in galaxie si cand gaseste o planete goala lasa acolo cateva seminte (celule), dupa care pleaca si face ca natura sa isi urmeze cursul, iar acele seminte (celule) vor creste si vor produce plante, animale, alte fiinte inteligente (mult mai inteligente ca oamenii)
Poate trai si in afara Universului. Nu stim sigur. Poate la un moment dat a iesit din Universul nostru cand s-a plictisit de atata 'creat' si sta si observa cum viata isi urmeaza cursul pe fiecare planeta.
Dar din nou, nu sunt sigur de ceea ce zic, e doar o opinie. O opinie care macar are un sens.

3. Normal ca le respecta.

4. Aici nu stiu ce sa raspund. Opinia mea personala este ca Trinitatea este un mit bisericesc. De ce a fost creat nu stiu si nu vreau sa imi obosesc mintea cautand un raspuns. Ca in Biblie scrie despre Duhul lui Dumnezeu aici pot sa aduc o paranteza la primul punct unde mi'am dat cu parerea la esenta lui Dumnezeu.
Mi se pare un mit pentru ca nu inteleg nevoia de a se imparti in 3. Si mi se pare si absurd ca 2 din acele parti le'a numit Tatal si Fiul (pentru ca daca stai sa te gandesti un pic iti dai seama cat de absurd poate sa sune)
Dar cum am zis la inceput, avem doar presupusuri di idei personale, asa ca ce stiu eu ce a vrut Dumnezeu sa faca cand l'a iluminat pe fratele sau sora care a venit cu aceasta idee.

5. Pornesc de la ideea ca Dumnezeu ar fi fost o nascocire evreasca si ca de'a lungul timpului l'au modelat astfel incat a fost pe placul lor. De aceea Dumnezeu este gelos, razbunator, iubitor, s.a.s.m.d.
Poate ca a fost creat de cineva intr'o pozitie de conducere ca mijloc de a controla poporul. Nu stim, putem doar ghici dar putem sti daca avem dreptate sau nu.
Dar daca Dumnezeu chiar a fost inventat de oameni, stau si ma intreb.
Daca Dumnezeu nu ar fi fost 'creat' si oamenii si'ar fi indreptat gandirea catre altceva in afara de religie, oare unde am fi ajuns astazi ? Am fi fost mai buni sau mai rai decat suntem astazi ?

6. Facand legatura cu primul punct, nu, nu il putem cunoaste privind la noi.
Stii, noi suntem 'nascuti in pacat' si dupa atatea generatii nu cred ca suntem copii exacte a primilor oameni.

In concluzie, NU putem cunoaste natura lui Dumnezeu, ce este el, ce legatura are el cu creatia noastra, ce vrea de la noi. Tot ce putem sa facem este sa dam cu presupusul si sa ne expunem propriile idei personale.


P.S.
pentru toti cei care se intreaba ce inseamna BS: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=BS
#2 oare avem habar despre ce vorbim?credulul 07-03-2015 19:50
"E adevărat că de înțelegerea acestui subiect se leagă multe alte lucruri...."



Ba nu se leaga de nimic pt ca intelegerea umana despre divinitate e atit de redusa la momentul actual,incit a lega divinitatea de vreun concept face ca validitatea acelui concept sa fie din start supus indoielilor.
Si mai grav este de a ramine in conceptul arhaic despre Dumnezeu din gindirea ebraica a VT.
Singurul kucru inteligent este sa facem referire la conceptul de Dumnezeu asa cum ne-a fost descoperit de Isus Hristos.Asta doar in legatura cu mintuirea.
Restul pot fi doar vorbe mai mult sau mai putin mestesugite despre ceva ce nu cunoastem,nu avem habar si ne dam doar cu presupusul.
#3 Mea culpa...Spartan 07-03-2015 20:49
Ar fi trebuit să spun că vom discuta despre teoriile care încearcă să explice Divinitatea, deoarece despre Dumnezeu doar putem să ne dăm cu părerea, nimic altceva!!!
Aș fi putut demara discuția printr-un articol, dar am preferat să întreb decât să fac enunțuri, deoarece eu unul sunt conștient că îmi dau doar cu presupusul.

Mă doare însă că marea gloată crede că „știe” totul despre Dumnezeu, când de fapt nu știe nimic. Acești ignoranți știu și că Dumnezeu are un Fiu, că este acompaniat în lucrare de către un Duh, că judecă sau că locuiește în Orion. Cred că știu totul, dar de fapt habar se hrănesc doar cu iluzii!!!

P.S. Felicitări, Crichton pentru modul foarte concis și organizat în care ai postat. Scurt și la subiect!
#4 Psalmul 82,6Spartan 07-03-2015 20:55
Cum interpretați versetul de mai sus - „Eu am zis: Sunteti dumnezei, toti sunteti fii ai Celui Preainalt.”

Aștept și părerea pastorilor prezenți aici!
#5 usor de raspunsOM-crestin 07-03-2015 21:12
greu de primit! Daca am sa va expun expereinta mea propire o sa vina o mirela fica de bolsevic sa ma ... la melodie cum ca-i f.. limba. Nu-o sa primiti nicodata raspuns cât timp sunteti p0lini de prostie mirelisto-bolse vocs.adventisto s
#6 opa...JEAN 07-03-2015 21:27
Spartanescule.. ..ai cazut in capcana. Nu iti dai seama, insa persisti prea mult. Ai invitat doi pastori care ti-au recomandat subiecte de discutie. E de apreciat ca esti deschis la recomandarile lor, insa subiectele sugerate intra in categoria subiectelor care te fac sa adormi la bisierica , sa te invirti in jurul cozii fara sa ajungi la vre-un rezultat, sa vorbesti foarte mult fara sa te inteleaga lumea. La toate acestea ia in calcul intelegerea diferita a micilor concepte care sunt puse in discutie aici.

Cu toate ca subiectele sunt interesante.... .nu te-au facut decit sa deviezi de la "hiba" sistemului.
#7 PsalmCrichton 07-03-2015 21:39
Referitor la psalmul citat de Adi T.
Psalmii sunt o culegere de poezii scrise de David. Versul poate fi interpretat in foarte multe feluri deoarece mai mult ca sigur este o metafora, si fiecare poate interpreta o metafora cum ii vine.

In plus, versetul urmator zice ' Însă veţi muri ca nişte oameni, veţi cădea ca un domnitor oarecare'
Aici poate sa vorbeasca despre potentialul uman inainte de si dupa 'caderea in pacat'.

Noi nu avem cum sa devenim dumnezei. A fi un dumnezeu inseamna a avea oameni care sa creada in lucrurile pe care le predici, oameni care sa fie dispusi sa faca orice in numele tau, si asta include dorinta de a'si da viata pentru cauza ta sau daca tu ordinele tale le cere asa ceva.
Sau cel putin la asta s'ar astepta un dumnezeu uman. Asta inseamna sa ai si puterea de a'i proteja, lucru care nu cred ca orice dumnezeu uman ar fi dispus sa o faca.

Si inca ceva:

Citez pe Adi T.:

Mă doare însă că marea gloată crede că „știe” totul despre Dumnezeu, când de fapt nu știe nimic. Acești ignoranți știu și că Dumnezeu are un Fiu, că este acompaniat în lucrare de către un Duh, că judecă sau că locuiește în Orion. Cred că știu totul, dar de fapt habar se hrănesc doar cu iluzii!!!


Foarte frumos spus!
#8 JeanCrichton 07-03-2015 21:46
Nu cred ca Spartanu a cazut in vreo capcana. Din contra, pastorii au propus aceste subiect ? BUN, foarte bine, au ce sa comenteze.
Singurul lucru care as vrea sa'l vad e ca pastorii sa nu comenteze asa cum au fost invatati la ITA, sa nu ia biblia in mana si sa o fluture prin fetele adventomanilor ca si cum ea ar fi singura sursa de raspunsuri si adevar.
Daca e posibil si daca vor, eu le'as cere doar sa isi foloseasca mintea, logica si ratiunea cand se vor decide sa comenteze.

Adica pe bune acuma, pastorii sunt chiar atat de incuiati si indoctrinati incat sa nu isi poata folosi mintea si liberul arbitru ca sa poata da un raspuns ?
#9 @crichtonJEAN 07-03-2015 22:05
Tu crezi ce vrei. Ceea ce se vede e evident :s-au propus subiecte de adromit/amortit oamenii. La subiectele propuse singurul moment in care se cere sa fii constient.....e cind se string banii.

Fotbalistic.... .e un joc de adormire.
#10 @JEANCrichton 07-03-2015 23:21
Banii se string cand subiectul se foloseste in biserica. Din cate stiu eu aici nu suntem intr'o biserica si nici nu trece cineva prin fata noastra cu cosuletul pentru daruri.

Aici se comenteaza, se expune propia opinie. Daca unii nu sunt interesati, bine. Daca altii sunt interesati, foarte bine.
#11 ps 82--un raspuns in batjocora la adrea fariseilorbeniamin 08-03-2015 01:13
Spartan

ps 82

Contextul in care Isus citeaza acest psalm este cam asa:

Fariseii sau sifonat ca Isus a zis despre el ca este fiul lui Dumnezeu.

Isus le-o intoarce si le spune :

Ce va sifonati asa de mult de afirmatia mea?

Psalmul vostru zice despre judecatorii din Israel ca sint dumnezei , adica au dreptul sa taie si sa spinzure cand vor ei .

Raspunsul lui Isus este un fel de batjocora la adresa fariseilor .

Crichton a observat bine ca versetul urmator spune :
""cat va credeti voi si va dati dumnezei insa veti murii ca orce om de rind ,si asta de fapt va dovedii ca nu sinteti decat niste oameni muritori cu pretentii de dumnezei "

Ceva asemanator se intimpla si cu unii pastori sau lideri de uniuni si conferinte.(poa te nu chiar toti)
Se dau drept unsii domnului si fura banii vaduvei si a orfanului si se poarta practic ca dumnezei in mijlocul enoriasilor.

Isus a stiut sa fie si sarcastic cu unii oameni cand acestia veneau sa-l iscodeasca sau sa-l umileasca.

Da a fost sarcastic cu fariseii cand a folosit psalmul 82 .si astfel le-a astupat gura.

Sper ca nimeni sa nu creada ca oamenii au in ei potentialul de a devenii dumnezei.
Cine crede asta ar trebui sa se converteasca la mormoni.

Daca exista un Dumnezeu , creator a tot ce exista atunci acest dumnezeu este numai si numai unul singur si cu siguranta nu este O PERSOANA.
Chiar si in definitia corecta a trinitatii nu exista trei dumnezei ci doar trei persoane care au natura unica de dumnezeu.
Natura de dumnezeu este una si este un atribut doar la trei persoane ;Tatal ,fiul si duhul sfint.
Adevarata sau nu aceasta descriere aceasta este doctrina trinitatii elaborata de crestinii din primele secole.

.
#12 somn usorJEAN 08-03-2015 05:50
Citez pe Crichton:
Banii se string cand subiectul se foloseste in biserica. Din cate stiu eu aici nu suntem intr'o biserica si nici nu trece cineva prin fata noastra cu cosuletul pentru daruri.



adormitul e garantat.
#13 Taxă de participareSpartan 08-03-2015 06:38
Jean, mă gândesc serios să pun o taxă de membru pe Adventomania. Nu că aș avea dificultăți financiare sau cheltuieli prea mari cu saitul, ci pentru a-ți da ție dreptate că totul se învârte în jurul banilor.
Așa că încep cu tine: cât ești dispus să oferi pentru Adventomania ca să-ți citim în continuare părerile?
Nimic nu e gratis pe lumea asta... cam așa susții tu și nu vreau să te contrazic. Lei sau dolari... ce oferi??

P.S. Promit să scriu câte un articol pentru fiecare 50$ primiți, ca să nu mai adormi. Pe ce temă vrei tu, cu condiția să scriu undeva la vedere: atenție, articol sponsorizat, !
#14 ExegezăSpartan 08-03-2015 06:46
Beniamin,

E bună exegeza ta despre textul din psalmi și s-ar putea să fie și adevărată. Totuși există și o altă posibilitate de a vedea lucrurile: dacă suntem fii și-i spunem lui Dumnezeu „Tată”, asta poate însemna că la origine există în noi o scânteiere de divinitate pusă într-un corp deocamdată muritor.

Dovezi nu există în nici un sens dacă vorbim despre Viață, ci așa cum spuneam mai devreme discutăm despre teoriile din jurul ideii de Dumnezeu. Ca să exemplific ideea mea, mă leg de un exemplu uman: un ovul sau un spermatozoid există, trăiesc, dar nu reprezintă o nouă formă de viață ci conțin informația genetică a părinților. Cred că ceva asemănător se poate spune și despre rasa umană: cel puțin la nivel spiritual există ceva divin în noi, scânteia care pune în mișcare celulele, ca să zic așa.

P.S. Nu vreau să aud la această dezbatere reproșuri de genul „nu se poate”, „nu e biblic”, „ e o aberație” deoarece nici unul dintre noi nu știm care este adevărul despre viață, așa că orice teorie poate fi expusă, deoarece oricum plecăm de la ideea că vorbim despre lucruri teoretice și nu despre purul adevăr!
#15 raspuns.....Adi TJEAN 08-03-2015 07:42
Citez pe Adi T.:
Jean, mă gândesc serios să pun o taxă de membru pe Adventomania. Nu că aș avea dificultăți financiare sau cheltuieli prea mari cu saitul, ci pentru a-ți da ție dreptate că totul se învârte în jurul banilor.
Așa că încep cu tine: cât ești dispus să oferi pentru Adventomania ca să-ți citim în continuare părerile?
Nimic nu e gratis pe lumea asta... cam așa susții tu și nu vreau să te contrazic. Lei sau dolari... ce oferi??

P.S. Promit să scriu câte un articol pentru fiecare 50$ primiți, ca să nu mai adormi. Pe ce temă vrei tu, cu condiția să scriu undeva la vedere: atenție, articol sponsorizat, !



Parerile mele nu trebuie neaparat citite. De exemplu eu nu citesc complet ceea ce nu ma intereseaza. Ba mai mult.....nici nu imi pierd timpul intrind in discutii pe marginea subiectelor care nu ma intereseaza. Nu stiu daca ai observat asta.

Am observat pur si simplu ca mergi pe sugestiile pastorilor; sugestii care sunt niste fumigene. Nu tre sa te enervezi pe mine din cauza asta. Daca apare si Bocaneanu cu un subiect sforaitor....nu m-ar surprinde.

Din nou spun....nu te hazarda cu prejudecatile. S-a mai intimplat dar vad ca iti plac deja-vu -urile. Daca nu intelegi ceva....intreab a si sunt sigur ca putem dialoga.

Am facut o observatie. Ai realizat cea am spus? Sau pur si simplu comentariile mele te irita fara sa le rationezi?

Nu ma stirni sa comentez off-topic pentru ca iar ma ameninti (degeaba) cu stergerea contului.
#16 Dumnezeumihaela C 08-03-2015 10:00
De acord cu Johnie Waker (care a postat pe fb)
Cu privire la subiect,cred ca trebiue abordat din doua puncte de vedere:fie a.- o discutie cu ateii,despre existenta lui D-zeu,fie cu teistii premiza fiid ca El exista ,fie
b.-despre cum este Dumnezeu.Daca exista,prin definitie e ,,peste tot" si in afara timpului.
c.-Cu cei mai dogmatici se poate aborda si subiectul trinitatii,care insa cred ca e fara finalitate practica.
Deci,ca sa putem trece la punctul b.este cineva impotriva premizei existentei lui Dumnezeu -oricum ar fi El?In ce ma priveste sunt teista dar nu pot sa nu imi pun uneori intrebarea daca credinta mea are suport real.Sigur ca altii pot avea o credinta mult mai puternica decat a mea dar oricat de puternica ar fi credinta cuiva, ea nu poate schimba realitatea.
#17 sa fim seriosi!realistul 08-03-2015 10:51
Bine spunea cineva,''ca daca nu ar exista Dumnezeu ar trebui inventat''.

Personal nu imi pot imagina omenirea fara Dumnezeu ,nu cred in domnia hazardului si a intamplarilor.N u ma implic in explicatii inexplicabile ca imi apuc urechile,stiu insa sigur ca Dumnezeu e suveran,in afara spatiului si timpului,putand lua forma pe care o doreste.
#18 @realistulCrichton 08-03-2015 11:19
Ok, dar nu ai nici o dovada care sa arate existenta lui Dumnezeu. O divinitate ca sa poata sa se asigure ca cei ce il urmeaza isi pot pastra credinta trebuie sa se manifeste credinciosilor intr'un anumit fel. Si nu ma refer la un numar restrans de credinciosi, ma refer la toti credinciosii.
#19 Tata prin creatie si Tata adoptivbeniamin 08-03-2015 15:22
A.Tudose

""E bună exegeza ta despre textul din psalmi și s-ar putea să fie și adevărată. Totuși există și o altă posibilitate de a vedea lucrurile: dacă suntem fii și-i spunem lui Dumnezeu „Tată”, asta poate însemna că la origine există în noi o scânteiere de divinitate pusă într-un corp deocamdată muritor.""

Da ai dreptate , totul depinde de cum folosim cuvintul TATA.

Isus il foloseste in mai multe felui"

1--Tatal vostru (al unor evrei) este Diavolul
2--Tatal nostru care esti in ceruri.....

Pavel foloseste termenul de copii adoptati pentru cei ce au fost randuiti (predestinati) la aceasta

Pentru cei ce sint adoptati , Dumnezeu devine un TATA adoptiv.
Efeseni cap 1 .

Pentru cei ce nu vor fi adoptati de dumnezeu ,acestia pot sa-i spuna TATA insa nu in acelasi sens .

Prin creatie intr-un anumit sens toti sintem fi de Dumnezeu , insa nu toti putem sa ne adresam lui prin cuvintul TATA.

Rugaciunea -TATAL NOSTRU este doar pentru cei ce au fost adoptati in familia lui prin lucrarea lui ISUS.

Pentru evrei notiunea de fiu de dumnezeu avea o cu totul alta insemnatate decat pentru noi astazi .

Evreii nu crdeau ca sint FII DE DUMNEZEU si de aceea sau scandalizat cand acest titlu a fost aplicat lui Isus.
Ideea in crestinism este ca noi sintem FII ADOPTATI datorita dragostei LUI iar Isus este FIU unic nu prin adoptie ci de cu totul alta natura..

In primul secol al erei noastre cuvintul FIU de dumnezeu avea o insemnatate complet diferita de cum este folosit astazi de crestini.

Ex;

soldatul prezent la moartea lui Isus pe cruce a afirmat:
""cu adevarat acest om adica Isus , era fiu de dumnezeu"

Aceasta afirmatie are cu totul alt sens decat avea afirmatia lui Petru despre Isus :
""tu isuse esti fiul Dumnezeului cel viu""

Romanii credeau ca cezarii lor sint fii de dumnezeu

Pentru averei a te numi fiu de dumnezeu era o blasfemie ,Asta insemna pentru ei ca te dai drept dumnezeu si de aceea l-au ucis pe Isus.
#20 ......NIMENI 08-03-2015 15:37
Speculatiile si scenariile pe care noi oamenii l-e facem nu exprima in mod concret adevarul. Concluzia mea este ca adevarul in primul rand poate fi cunoscut doar de cei implicati direct.

Personal cred ca, Dumnezeu este doar o informatie pe care noi oamenii am primit-o din culturi si surse ce nu pot fi crdibile.
In general nu lucrurile pe care noi nu l-e stim n-e pun in incurcatura ci mai degraba lucrurile pe care l-e stim dar care nu sunt asa.

Spre exemplu este larg raspandita credinta ca familiile infertile care adopta un copil, cred ca dupa adoptie vor putea sa aibe copii comparat cu familii similare care nu adopta copii. Din punct de vedere al cercetarii medicale s-a dovedit ca acest lucru (cresterea fertilitatii dupa adoptie) nu este adevarat. Intrebarea care se ridice nu este de ce adoptia de copii ajuta sau mareste fertilitatea in randul cuplurilor infertile, ci mai degraba sa cautatm o explicatie a fenomenului ca tot mai multi oameni cred un lucru care nu este adevarat.

Aceiasi explicatie se impune si in cazul crestinismului insa formulata diferit, cum se face ca neavand absolut nici-o dovada despre existenta lui Dumnezeu asa de multi oameni cred doar pe baza a ceea ce l-i se spune. Se pare ca tocmai lipsa dovezilor in existenta zeilor sporeste interesul pentru credinta in inefabil.
#21 dumenezeul evreilor era un inger trimis de un dumnezeu necunoscut lorbeniamin 08-03-2015 16:31
Spartan

Adelin a avut dreptate ;-este foarte important sa ne clarificam ideea de --cine este acest dumnezeu din VT si Noul Testament.

Studiind acest subiect am dat peste cateva idei interesante su pe care de multe ori le-am trecut cu vederea.

1--cine este Dumnezeu in vechiul testament ?
2-cine era dumnezeul evreilor ?
citind cu atentie evreii aveau cel putin doi dumnezei , unul cu D -mare si era necunoscut si altul tot cu D-mare pentru ei , care era un INGER al carui nume era Iehova.

Ingerul Domnului din VT era trimisul Dumnezeului pe care evreii nu-l cunosteau .
Insasi termenul de -inger AL Domnului indica clar ca acest inger era numit si trimis de o alta entitate. .

Practic pentru evrei acest inger al domnului necunoscut era de fapt dumezeul lor.

1-Acest inger i s-a aratat lui Avram ,Isac si Iacob .
2-Acest inger (o fiinta creata) i s-a aratat lui Moise in rugul aprins
3--acest inger a lovit egiptul cu plagi si a eliberat pe evrei .
4--acest inger i-a dat cele zece porunci
5-acest inger i-a condus 40 de ani in pustie
6--Acest inger l-a ascuns pe Moise ca evreii sa nu-i gaseasca mormintul
7--Acest inger este dumnezeul evreilor

Intrebarea se pune cine era DUMNEZEUL pe care acest inger il reprezenta?

Cine este acest inger caruia evreii au inceput sa i se inchine si sa-l numeasca SINGURUL dumnezeu adevarat?

Cine este acest inger care facea afirmatia "

""eu sint singurul dumnezeu si in afara de mine nu exista nici un alt dumnezeu?"

Nu-i de mirare ca in primele secole ale crestinismului ,unii l-au vazut pe ISUS ca reprezentant al Dumnezeului care a trimis acest "inger al Domnului" .

Deci Isus a venit sa ne descopere cate ceva despre Dumnezeul care a trimis pe acest Inger dumnezeu al evreilor .

Cand compari pe acest INGER AL Domnului cu Dumnezeul care l-a trimis , adica Dumnezeul prezentat de ISUS , se vede clar ca nu pot sa fie unul si acelasi dumnezeu.

Ideia de mai tarziu ca acest INGER al Domnului era de fapt ISUS intr-o alta postura este o inventie interesanta insa fara o fundatie solida.

Caracterul acestui inger ,si dumnezeu al evreilor nu se potriveste deloc cu caracterul lui Isus si caracterul Dumnezeului lui Isus pe care il cunoastem in noul testament..

Iata doar un exemplu despre acest inger :

Trimisul Domnului este alaturi de popor si pe vremea lui Iosus si a judecatorilor : Jud.2.1-9 . ; 6.11-12. ; 13.3. cat si in exilul babilonian Daniel 3.28.

1. Îngerul Domnului S-a suit din Ghilgal la Bochim* şi a zis: „Eu v-am scos din Egipt şi v-am adus în ţara pe care am jurat părinţilor voştri că v-o voi da. Am zis**: „Niciodată nu voi rupe legământul Meu cu voi;""

Este foarte clar din tot VT ca acest inger era dumnezeul evreilor ,iar Dumnezeul ce a trimis acest inger , evreilor le era complet necunoscut.
#22 re-articolOM-crestin 08-03-2015 16:52
1) Dumnezeu nu este materie, nu poate fi demonstrat material (stiintific), prin urmare este Duh, doar in duh ne rugam spre Dumnezeu.

a) Nimeni nu poate spune Avva (Tata), decât prin Sfântul Duh, cum nici pe Hristos nu-l poate recunoaste ca Fiul lui Dumnezeu daca nu-i dat tot prin Sfântul Duh.

b) Credinta (iN Sfânta Treime), nu este convingere religioasa, ideologica care este o forma de credinta ca orcare alta si, multe credinte exista, in Hristos nu se poate crede decât inc azul care se primeste de la Dumnezeu acest DAR!

c) Odata primit acest dar al credintei in Hristos, nu mai ai nevoie de probe materiale deoarece vei cina cu Sfânta Treime la orce ora din zi si noapte, il vei cunoaste personal iar credinta va ocupa un rol secundar , tu-l sti, simti in inima ta.

2) Dumnezeu locuieste si-n inimile noastre al celor care au primit darul credintei, deci este prezent si-n acest spatiu in care traim noi. In rest.. nu are nici-o importanta in ce univers salauseste cât timp materia nu joaca decât un rol extrem de secundar atât aici pe pamânt cât mai ales in afara spatiului nostru. Un spirit obligat materializa fie in saptiu nostru ori in afara lui urmeaza o forma de temnita ptr ca-l limiteaza la spatiu in care a fost materializat, astfel toate spiritele materializate sunt indepartate de Dumnezeu.

3) Categoric este obligat respecta si a nu intervewni in legile puse de El insusi, ptr ca altfel este fortat schimba fundamental functionarea planetei, risca pune in pericol viata strâns legata de materie, ptr a restarua (mântui), este obligat produce sfârsitul lumi când va fi eliminata neghina care a produs atâtea stricâciuni, pacatul , devierea de la tinta propusa initial de Dumnezeu.

4) Ideia de trinitate este esentiala ptr o sumara întelegere a faptului ca nu putem vorbi doar de un singur zeu care decide arbitrar destinele universului si ca toate au fost facute in strânsa legatura cu lumea lui Dumnezeu, astfel ca idioata întrebare cum ca pe Dumnezeu cine la facut cade, deoarece avem in fata o creatie mult mai vasta si complexa supusa la rând-u si unui proces de evolutie ptr ca spiritele sa se poata reintegra in Dumnezeu si-a nu mai fi nevoite trai indepartate limitate de materie manifesta cu puteri dumnezeiesti creând alturi de Dumnezeu.

5) Iubitor! Nu exista un Dumnezeu mânios, gelos, capricios care a creat de dragul distrugeri, imaginea proasta cu care am fost infectati de religii inclusiv crestine, nu are nimic comun cu Dumnezeu ci cu zei pagnismului, dealtfel in pilda fiului risipitor vedem deslusit faptul ca fiul cel mare a inoculat o ideie gresita celui mic, motiv ptr care si decide sa plece de-a acasa, religiile fac acelasi lucru.

6) Am raspuns in primul punct, da il recunoastem, il simtitm comunicam cu El non-stop.

7) Este o tâmpenie incerca demonstra pe Dumnezeu, eu nu am nevoie al dovedi stintific doar ptr a crea o nouo secta ori întari pe cele existente care sunt religi ca orcare alta religie ce in adevar l-au obscurizat jalnic pe Dumnezeu, nu ma mira reticienta fata de El, un asa zeu cum il zugravesc cultele mai ales adventist (np-ist), eu refuza acepta exista, expereienta mea de viata si legatura cu El, mi-a demonstrat un cu totul alt Dumnezeu.
#23 Om-creștin, = minte încâlcităNecunoscutul 08-03-2015 17:11
Un singur ex : " este o tâmpenie încerca demonstra..."

Păcat de ideile ce le expui...
#24 se pot spune multe tampenii , ce sint exprimate coresct din punct de vedere gramaticalbeniamin 08-03-2015 17:25
Necunoscutul

S-ar putea sa gresesc dar OMUL CRESTIN nu gandeste in lb romana ,S-ar putea ca lb .in care vorbeste nu este lb romana si de aceea ceea ce el scrie este gandit in alta limba , nu lb romana.

Acelasi lucru mi se intimpla si mie. Gandesc in LB engleza si trebuie sa traduc in LB romana cand ma exprim si scriu.

Incearca sa intelegi ce vrea sa spuna si nu te potigni de modul de exprimare..
Exprimarea gramaticala , liniutele si punctele la timp sau ne la timp nu sint un impediment pentru un om inteligent care VREA SA INTELEAGA..
#25 BeniaminNecunoscutul 08-03-2015 18:00
Eu nu ma bucur de inteligenta ta (de ex)care trebuie sa traduci asa cum zici, nu vreau sa te supăr, vreau sa înțeleg si eu cât de cât ce scrieți voi p-aci. Uite ca am împlinit 31 ani in străinătățuri si nu am uitat limba maternă (sa-mi fie rușine!!) si culmea am trecut si Toefl vre-o 26 ani in urmă, da ce sa fac daca sant pretențios cand citesc ceva in arabă, sa fie arabă si nu hindu.
PS. Vă admir pe toti pentru cât de bine cunoașteți destule, da cand vine vorba de limba romană, lasă mult de dorit... Sorry.
#26 evreii din Ierusalim dispretuiau pe evreii din Galileea exact pentru acelasi motiv.beniamin 08-03-2015 18:56
Necunoscutul

Eu iti apreciez inteligenta ta si faptul ca inca te exprimi foarte bine in lb romana.

Fii si tu mai ingaduitori cu noi ceilalti care poate am trait in alte circumstante ale -strainataturil or- sa folosesc expresia ta pur romaneasca si foarte gramaticala.

Pe acest blog nu sintem la un examen de exprimare corecta in lb romana sau oricare alta limba.

Da ai dreptate ca ar fi trebui sa ne fie rusine de cum ne exprimam in lb romana .
Dar ce sa-i faci --astia sintem si cu astia defilam.

Eu il inteleg foarte bine pe Omul,crestin .Cum se face ca tu nu-l intelegi ?

Bravo tie ca tu inca te exprimi corect in
araba sau hindu.

Toate cele bune.
#27 necunoscutul,lb romana si Dumnezeucredulul 08-03-2015 19:58
Stam in fata unui Dumnezeu "necunoscut" care ne vineaza greselile mici sau mari,sau in fata celui cunoscut, Isus Hristos,"blind si milos cu inima"?

Asta apropo de cine si cum este Dumnezeu.
#28 fite de DâmbovitaOM-crestin 08-03-2015 20:11
astia cu limbutia lor fac si ei fite... daca ma uit mai atent ori un filolog ia la purificat postarea necunoscutilor mireliti (ma refer la o alta tufa cu fite bolsevicesti), va gasi limbutie de cucuieti... Dar.. toti ce vor sa atace minimalizeze-iz oleze o ideie ori om il poate foarte usor ataca la acest capitol, trebuie recunoscut ca mai bine de 75% avem probleme si niciodata nu vei fi in pas cu schimbarile (vesnice), operate in limba. Limba folosite (recenta ca si omu), o vom observa o limba moarta, fara duh de viata in ea, categoric; se respüecta , stapâneste mai bine regulile dar un text editat de astia.. este un test mort, niciodata nu vei gasi idei -viziuni la acestia (vezi si armata de predicatorasi ce va adoarme).
#29 YHWH=Inger....I nger=YHWHNIMENI 09-03-2015 00:48
V-a rataciti ca nu cunoasteti Scrpturile..... . Numele lui Dumnezeu apare in Biblie in diferite forme de foarte multe ori.

Recitim un singur capitol din Biblie sa vedem un aspect de cum/cine este Dumnezeu;

Gen. 18

1. Domnul i S-a arătat la stejarii lui Mamre, pe când Avraam şedea la uşa cortului, în timpul zădufului zilei.
2. Avraam a ridicat ochii şi s-a uitat: şi iată că trei bărbaţi stăteau în picioare lângă el. Când i-a văzut, a alergat înaintea lor, de la uşa cortului, şi s-a plecat până la pământ.
3. Apoi a zis: "Doamne, dacă am căpătat trecere în ochii Tăi, nu trece, rogu-Te, pe lângă robul Tău.
4. Îngăduie să se aducă puţină apă, ca să vi se spele picioarele; şi odihniţi-vă sub copacul acesta.
5. Am să mă duc să iau o bucată de pâine, ca să prindeţi la inimă, şi după aceea vă veţi vedea de drum; căci pentru aceasta treceţi pe lângă robul vostru." "Fă cum ai zis", i-au răspuns ei.
6. Avraam s-a dus repede în cort la Sara, şi a zis: "Ia repede trei măsuri de făină albă, frământă şi fă turte."
7. Şi Avraam a alergat la vite, a luat un viţel tânăr şi bun şi l-a dat unei slugi să-l gătească în grabă.
8. Apoi a luat unt şi lapte, împreună cu viţelul pe care-l gătise, şi l-a pus înaintea lor. El însuşi a stat lângă ei, sub copac, şi le-a slujit până ce au mâncat.
9. Atunci ei i-au zis: "Unde este nevasta ta, Sara?" "Uite-o în cort", a răspuns el.
10. Unul dintre ei a zis: "La anul pe vremea aceasta, mă voi întoarce negreşit la tine; şi iată că Sara, nevasta ta, va avea un fiu." Sara asculta la uşa cortului, care era înapoia lui.

N.

Domnul (Iahweh) e la singular, la plural ar fi Elohim si s-ar putea referi pana si la trinitate din moment ce la usa cortului au aparut trei OAMENI.
Marea confuzie este ca, Avraam cand se adreseaza la plural cand se adreseaza la singular, conform naratiunii. Dar si cand vorbeste Domnul (Iahweh-Elohim) tot la fel cand EI, la plural, au zis, cand UNUL dintre ei a luat cuvantul.
Faptul ca au mancat carne unt si lapte ar contrazice si pe OMUL-CRESTIN care sustine sus si tare ca Dumnezeu e duh.

Gen 18

16. Bărbaţii aceia s-au sculat să plece şi s-au uitat înspre Sodoma. Avraam a plecat cu ei, să-i petreacă.
17. Atunci Domnul a zis: "Să ascund Eu oare de Avraam ce am să fac?…
18. Căci Avraam va ajunge negreşit un neam mare şi puternic, şi în el vor fi binecuvântate toate neamurile pământului.
19. Căci Eu îl cunosc şi ştiu că are să poruncească fiilor lui şi casei lui după el să ţină Calea Domnului, făcând ce este drept şi bine, pentru ca astfel Domnul să împlinească faţă de Avraam ce i-a făgăduit"…
20. Şi Domnul a zis: "Strigătul împotriva Sodomei şi Gomorei s-a mărit, şi păcatul lor într-adevăr este nespus de greu.
21. De aceea Mă voi coborî acum să văd dacă în adevăr au lucrat în totul după zvonul venit până la Mine; şi dacă nu va fi aşa, voi şti."

N.

Dumnezeu (El Roi) nu este Cel care ma vede? Nu este atotvazator/ato tstiutor/atotcu noscator asa cum am fost invatati?
Adica Dumnezeu accepta ca zvonurile despre Sodoma puteau sa fie false? Pai si cele 9 cete ingeresti din cer mint? Ori Dumnezeu nu crede pe nimeni, nici macar ingerii despre care zice EGW ca duc mesaje despre noi la cer, si...... vine personal sa se convinga ca zvonurile nu sunt false? Cum vine asta..... nici Dumnezeu nu crede pana nu vede?

Ma opresc aici. Sa nu mai zic mai departe ca e rau de tot.
#30 "Încinge-ţi mijlocul ca un viteaz; ca Eu să te întreb, şi tu să Mă înveţi.Mirela 09-03-2015 01:22
Iov 42:3
 "Cine este acela care are nebunia să-Mi întunece planurile?" "Da, am vorbit fără să le înţeleg, de minuni, care sunt mai presus de mine şi pe care nu le pricep."


Exod 20:7
 Să nu iei în deşert Numele Domnului Dumnezeului tău, căci Domnul nu va lăsa nepedepsit pe cel ce va lua în deşert Numele Lui.

Iov 40:1-5 :
1  Domnul a vorbit lui Iov, şi a zis:
2  "Eşti încredinţat acum tu, care vorbeşti împotriva Celui Atotputernic? Tu care mustri pe Dumnezeu, mai ai vreun răspuns de dat?"
3  Iov a răspuns Domnului, şi a zis:
4  "Iată, eu sunt prea mic; ce să-ţi răspund? Îmi pun mâna la gură.
5  Am vorbit o dată, şi nu voi mai răspunde; de două ori, şi nu voi mai adăuga nimic."

"Încinge-ţi mijlocul ca un viteaz; ca Eu să te întreb, şi tu să Mă înveţi.
#31 asteptam pastoriibeniamin 09-03-2015 03:57
Nimeni


Inceputul e promitator .
Se pare ca pastorii asteapta sa vada mai intai comentariile si intrebarile noastre.
Sper ca in curind sa vina si ei cu clarificari competente .Nu de altceva dar este chiar subiectul ales de ei.
#32 Controversa puteriiSpartan 09-03-2015 06:42
Sunt unii pe aici care spun că Dumnezeu poate face orice dorește pe acest pământ, fără să țină cont de legile naturale care guvernează lumea noastră.

Eu unul susțin contrariul: atunci când Dumnezeu face „o minune” asta nu înseamnă că eludează legile universal valabile ci că are metode sofisticate prin care contracarează efectele.

Dacă oamenii de azi zboară o fac nu pentru că nu țin cont de legea gravitației, ci pentru că au descoperit aparate care înving această forță. La fel și cu mersul în cosmos... practic omenirea a reușit să evadeze de pe această planetă.

Tot așa, electricitatea sau comunicațiile fără fir ar fi fost privite ca minuni divine până în urmă cu câteva sute de ani, acum le considerăm absolut normale.

Pe baza acestui raționament susțin (printre altele) și că potopul a fost un fenomen local, deoarece eu sunt convins că Dumnezeu nu a adus apă din spațiu pentru a ridica nivelul mării cu mii de metri peste cel actual.

Mă mai gândesc la un exemplu logic: programatorii unui joc de strategie pot face în joc absolut orice doresc. Dar și ei sunt limitați în a respecta limbajul de programare, altfel se năruie tot jocul.

Ploaia vine din nori, viața are nevoie de oxigen, frigul sau căldura excesive aduc moartea, sunt fenomene naturale. Și tot natural mi se pare a fi și episodul cu ce trei tineri în Babilon: sunt convins că și știința omenească va putea face ca omul să meargă prin foc fără să se ardă în câteva (maxim) sute de ani!
#33 care sint scuzele omului ce nu vrea sa vina la Isus si sa creada afirmatiile Luibeniamin 09-03-2015 15:25
Spartan

Link-ul de mai jos ar putea aparea ca este off topic , Totusi te rog pe tine si pe prietenii mei NIMENI , ENDTIMESTORYY,B uciuma Ioan si Credulul sa citeasca prezentarea de mai jos pana la capat .

As dori ca oricine citeste sa se uite ca intr-o oglinda in cele spuse aici si sa analizeze daca este valabil si,adevarat in dreptul fiecaruia.

Eu personal cred ca este o reprezentare autentica a conditiei omului ce nu este nascut din nou si nu vrea sa vina la ISus ca sa aiba viata .
#34 care sint scuzele omului ce nu vrea sa vina la Isus si sa creada afirmatiile Luibeniamin 09-03-2015 15:25
Spartan

http://www.abaptistvoice.com/Romana/articole/vointa%20libera.har.htm
#35 re beniaminOM-crestin 09-03-2015 17:21
Corect, nu exista vointa libera si nu venim la Hristos prin aceasta vointa.
#36 re-beniamin2OM-crestin 09-03-2015 17:46
Omul este o victima, o victima a culturi in care se naste si-a pacatului originar, un nenorocit, un prins de razboi. Chiar si teologia este o undita care duce in ratacire pe bietul prins de razboi, adica omul! Doar in ziua care crestini vor întelege in adâncime aceasta drama vor purcede spre drumul corect ptr care au fost alesi, vor pricepe si de ce lor li sa dat acest dar al credintei si ce trebuie face cu el. Biserica (indiferent de confesiune), a fost deviata de la tinta, este o religie moarta ca toate celelate religi, sigurul adevar predicat mai de sila mai de voie si adesea trunchiat prin dogmatizare idioata este Hristos care este Adevar Absolut! Si as mai aduga predicarea Sfintei Evangheli fie ea si ciuntita dupa cum sunt si cultele, ptr ca ce ne pasa, Hristos este provaduit!

Tare ma tem ca la judecata finala acesti nenorociti, acesti prinsi de razboi vor câstiga mântuirea iar crestinul isi va pierde rasplata, fiind mântuit si el alaturi tot de gloata. Vad în viitor o mare drama ptr predicatori ce au devenit vechili ce biciuesc robi, vesnic vor regreta pierderea rasplati, atentie; am spus rasplata ci nu mântuirea.
#37 harul nu este inteles de multi in NP.beniamin 09-03-2015 18:10
Om crestin

Da ai dreptate ca apropae toate sectele neo-protestante dominante de astazi au originat in America sau au fost re-ambalate de americani si apoi difuzate in lumea intreaga.

Protestantismul adevarat din sec 16 --a fost reambalat si reformat pana ce practic , nu teoretic a cazut inapoi in catolicismul denaturat din cursul secolelor.

Ai dreptate ca neo-protestanti smul si sectele au nevoie de o reformatiune radicala daca vor sa mai fie relevante pentru omul de astazi.

Ideia asta cu libertatea de al- alege sau respinge pe Isus si vointa libera au dus pe multi NP drept in ateism . Avem exemplul celor de la OXIGEN2.net

Dumnezeul care mantuie si modul in care mantuie pe pacatos este denaturat datorita pastorilor ,care si el la rindul lor au fost dusi in eroare de profesorii lor de la seminar.
Si uite asa un om inselat de altii devine inselator pentru cei cel urmeaza.

Referitor la mantuire si relatia omului cu Dumnezeu , Pavel afirma:

""omule nechibzuit , i-a spune-mi tu mie ce lucru ai tu in domeniul spiritual pe care sa nu-l fi prim ca pe un DAR de la Dumnezeu , iar daca l-ai primit ca DAR ,de ce te lauzi ca il ai ca si cum nu l-ai fi primit ??

Realistul si Credului se pare ca si ei sint tot mai constienti de acest adevar:

evanghelia nu se mai predica in biserici , sau daca se predica se predica o alta evanghelie .

Uni chiar au ajuns sa predice evanghelia lui Moise sub pretentia ca ar fi acelasi lucru cu evangheliei lui Isus.
E si normal ca oamenii sa fie buimaciti si purtati incoce sau incolo de orce fel de vant de invatatura .

Ca rezultat , pastorii ce predica o mantuire prin fapte sint vazuti predicatori ai neprihanirii ,iar oamenii care vor sa prezinte evanghelia lui isus sint vazut ca promotori ai harului ieftin si ca se poarta indulgent cu pacatul..

Harul adevarat nu este nici macar ieftin ci este un HAR complet GRATIS pentru noi .
Pretul a fost compensat in intregime de ISUS .

Este imbucurator ca mai sint crestini care vad aceasta realitate dupa ce si-au dezbracat cojoacele neprihanirii personale si au acceptat doar haina neprihanita a lui ISUS .

Acestia sint aceea care se bucura de viata vesnica primita aici si acum si se bucura de ea din belsug.

Evanghelia care promite o viata vesnica si acceptare in fata lui dumnezeu numai dupa ce cazul vietii tale ajunge undeva la o judecata de cercetare a faptelor pe care le-ai facut , este prin definitie o evanghelie a mantuirii prin fapte si este o evanghelie diavoleasca .
Pavel spunea ca toti aceea care vor sa predice aceasta evanghelie sa fie anatema , sint de la diavolul care este un micinos inca de la inceput.

Ce este trist , este faptul ca multi din crestinii autentici au fost dusi in eroare de o evanghelie alterata , datorita pastorilor ce si ei au fost indusi in eroare de profeteasa in care si-au pus toata increderea lor ,asa cum este cazul in adventism.

Acesti profeti falsi au reusit sa fure bucuria mantuirii si recunostinta crestinilor pentru aceasta mantuire , inlocuindu-le cu frica de pedeapsa si ingrijorarea ca poate nu vor fi gasiti vrednici la judecata din Orion.

Am o veste proasta pentru toti care spera sa treaca cu succes o de cercetare judecata a faptelor lor . si aceasta veste proasta o stiu si ei dar nu au curajul sa o recunoasca deschis:

Daca eu voi fi mantuit datorita faptului ca mi-am marturisit pe nume fiecare pacat , si aceasta este conditia, atunci nimeni nu va fi mantuit.
#38 bine punctat beniaminOM-crestin 09-03-2015 18:33
Nu am comentariu de facut ai punctat superb! Aceasta-i si expereinta mea personala cu Hristos!
#39 adevar prezent ai grait beniamine !!!realistul 09-03-2015 23:19
De mai multi ani am descoperit si eu acest mare si imp adevar si il traiesc prin Isus la cote maxime .Mantuirea nu este lupta mea pe acest pamant,caci Mantuitorul a adus mantuirea lui in viata mea,iar e nu am facut altceva decat sa iau in stapanire si sa ma bucur de mantuirea aceasta pe care o simt si o triaiesc in inima mea.

Privesc cu uimire si mila in biserica mea la cei mai multi crestini care vor sa cumpere mantuirea cu fapte bune cu alimententatie sofisticata si multe altele.

Cand ai un gol si nu e umplut cu Isus are satana grija sa te faca sa il umpli cu orice altceva.Atentie crestini,farise i si carturari ca am pt voi asa cum avea si Mantuitorul un mare VAI !!!

Mantuirea este dar,si orice dar trebuie doar sa-l primesti si punct.AHA,VI SE PARE PREA SIMPLU,SI VRETI SA COMPLICATI MANTUIREA,ESTE SPRE NENOROCIREA VOASTRA !!!
#40 gramatica -da -dar ratiune -nubeniamin 10-03-2015 15:16
Roland mo

"" Când ajungi la performanta zero greșeli poți trece la capitolul urmator. Filosofia. Deci Johnnie, NU Johnie! Da?""

Mai Roland , si eu spun acelasi lucru despre tine:

Daca ai fi mai exigent cu ideile pe care le crezi din religia ta ,cu siguranta nu vei mai fi atit de fundamentalist si incapatinat in a crede fanteziile debitate in cartile pe care citesti.

Cu ce masura judeci cu aceeasi masura vei fi judecat.

Ca scrii Johnie cu un N sau doi de N ,e o chichita mica si ieftina ,insa ceea ce tu crezi iti afecteaza modul de viata de zi cu zi.

Ca stii sa scrii ;--JOHNNIE cu doi N in loc de unul , tu crezi ca este mai important decat sa te lasi jefuit de biserica cand aceasta te invata ca zecimea este problema de mantuire si daca nu o dai il furi chiar pe Dumnezeu ?

Ca sa fi si mai sigur de mantuirea ta , ce ar fi sa incepi sa dai DOUA zecimi , ca si asa vad ca iti plac lucrurile duble .
Doi de N la -Johnnie si soua zecimi ca sa fi corect lingvistic si biblic .

Ceea ce tu faci este :
Strecori tintarul si inchiti armasarul.
#41 prezentAdelin Platica 11-03-2015 00:16
Apreciez atat intrebarile lui Adi cat si comentariile voastre. Permiteti-mi sa adaug si eu cateva ganduri. Daca nu voi putea fi prea obiectiv sa nu mi-o luati in nume de rau.
Poate ca trebuia specificat despre care Dumnezeu sa vorbim, despre cel al Bibliei sau despre cel din afara ei? Trebuie sa recunoastem ca fara Biblie nu voi putea spune prea multe lucruri de spre El. Anumite intrebari nu-si au rostul daca nu ma lasati sa folosesc Biblia.
Stiinta (nu voi folosi Biblia) nu poate confirma dar nici infirma existenta lui Dumnezeu. Totusi foarte multe persoane nereligioase recunosc ca exista Ceva care calibreaza foarte fin Universul, o fiinta inteligenta care poate fi sursa, cauza a tot ce exista. Pornind de la aceasta premiza se fac foarte multe speculatii. O teorie larg acceptata sustine ca Dumnezeu venit pe planeta asta, a creat niste legi, a lasat o forma simpla de viata si a plecat lasand legile evolutiei sa-si faca treaba. A lasat si o lege a mortii care era necesara evolutiei pentru selectarea celui mai puternic. Incepand de aici gandirea mea se complica. Daca acest Dumnezeu este Atotputernic, nu putea sa dea drumul vietii si pe alt canal mai curat (fara violenta mortii)? Bineinteles ca putea. Doar este Atotputernic. Daca nu a ales o cale mai buna, atunci ori este indiferent ori este rau, mai rau decat omul modern care da legi pentru a ingradi legea junglei. Deci eu, omul, inteleg raul si fac tot ce pot pentru a scapa de el dar nu pot pentru ca am limite. Dar Dumnezeu putea de la inceput sa faca altfel dar nu a facut. Acest Dumnezeu o fi puternic, o fi intelligent, poate fi chiar un artist care a creat legile frumosului, dar cu sadirea mortii in mod intentionat nu ma impac.
Poate ca vederea mea este subiectiva dar un astfej de Dumnezeu nu poate fi de dorit pentru ca eu (omul) sunt mai bun decat el. Personal nu agreez un astfel de Personaj si nu vad de ce mi-ar pasa de o relatie cu el. El e cu treaba lui iar eu cu a mea. Din moment ce nu este un Dumnezeu personal ci mai degraba o putere inteligenta, nu m-ar ajuta cu nimc o credinta in el. Si daca nu cred ce se intampla? Pierd ceva? Deci pot sa imi vad de viata mea linistit indiferent fata de ideea de Dumnezeu.
Dar daca accept aceasta teorie nu gasesc nici o logica pentru tensiunea creata in jurul luptei dintre bine si rau. Existenta mea ar fi mult prea complicata si prea multe intrebari ar ramane fara raspuns. Imi puteti spune ca nu este asa, ca exista un Dumnezeu caruia ii pasa, care ne conduce destinele. De unde stiti? Trebuie sa recunoastem ca fara Biblie nu putem afla nimic depre caracterul lui Dumnezeu. In Biblie descoperim multe lucruri frumoase despre El, descoperim ca a creat pentru viata nu pentru moarte, ca nu El este responsabil de legea junglei ci omul, etc. Biblia imi ofera multe raspunsuri logice la framantaraile mele.
Dar este evident ca Biblia nu trece proba stiintei, ea face apel la logica dar si la credinta.
Eu acept Biblia pentru ca imi creeaza o imagine foarte marita a lui Dumnezeu. Si imi place mai mult Dumnezeul Bibliei decat cel al evolutiei.
Apoi, daca tot se accepta ideea unui Dumnezeu (Atotputernic), oare ar fi imposibil pentru ca Acesta sa se descopere pe Sine unor oameni care apoi acestia sa scrie cum L-au cunoscut?
Daca ma suspectati de subiectivism nu va condamn ☺. Imi place Dumnezeul Bibliei si nu pot sa nu il apar.
Numai bine va doresc. Adelin P ☺
#42 @Adelin PCrichton 11-03-2015 02:11
M'a surprins comentariul tau. Ai lasat biblia la o parte si ai folosit mintea. Bravo.

Dar acum mergem la diferente de opinii, ca in orice discutie civilizata.

Ce rau este in moarte ? E un proces natural care se intampla fiecarei persoane (singura chestie nasoala este ca durata de viata este prea scurta, m'as fi bucurat de macar 500 de ani de viata).
Ai tu o solutie mai buna ? O alternativa care sa satisfaca toate partile ?
Hai sa ipotizam ca nu exista moartea. Procreerea ar fi trebuit sa se faca prin metode mai dificile astfel incat sa nu ai o crestere a populatiei prea rapida. Sau ar fi trebuit sa avem mintile un pic mai dezvoltate astfel incat sa descoperim mai multe lucruri mult mai repede astfel incat sa gasim solutii la supra'populatie si la satisfacerea nevoilor primare.
Dar aici intru un teritoriul 'What if ?' (Si daca ?) unde tot ceea ce putem face este sa creem ipoteze si teorii fara a avea posibilitatea de a le afirma.

Tu zici ca Dumnezeu 'a creat pentru viata nu pentru moarte'. Atunci de ce mai exista moartea ? De ce a fost nevoie de cei doi pomi din gradina ? Daca el ne'a creat ca niste fiinte perfecte, dupa chipul si asemanarea lui, de ce a vrut sa ne testeze ?

Biblia nu iti ofera prea multe raspunsuri cu privire la Dumnezeu. Iti zice ca exista fara a'ti da prea multe dovezi si iti explica in putine cuvinte care ar putea fi natura lui.
Poate ca ai auzit expresia 'doar am zgariat la suprafata'. Ei bine in cazul lui Dumnezeu biblia ne arata oul (simbolism pentru Dumnezeu), ne spune ca oul are o forma si o culoare, pune oul in fata noastra dar oricat ne'am chinui nu putem nice macar sa ne apropiem de el si sa il atingem, din cauze necunoscute noua.

Ce vreau sa zic prin asta. Biblia nu te lasa sa iti pui intrebarile care trebuie, intrebarile care conteaza.

-Cu ce scop ne'a creat Dumnezeu ?
-Daca suntem doar un experiment falit care nu a mers dupa cum a vrut el de ce ne'a lasat sa traim in continuare ? (si cu siguranta a continuat sa experimenteze cu specia umana pe alte planete unde experimentul a fost acelasi, si sa zicem ca la un moment dat experimentul a avut succes, nimeni nu a mancat din pom, toti au fost fericit si bucurosi ... de ce ei sa continue viata lor plina de binecuvantari si noi sa ne continuam viata noastra blestemata ? care mai mult seamana a inchisoare, cel putin pentru mine)
-De ce nu mai apare si in ziua de astazi oamenilor asa cum facea pe vremea VT ? (probabil din cauza ca nimeni nu l'ar asculta in ziua de astazi ?)
-De ce nu ne mai trimite cate o catastrofa sa mai scada populatia (potopul) ? Cei din vremea lui Noe, Sodoma si Gomora, Ninive, erau mai rai decat lumea din ziua de astazi ?


Iti spun sincer, nu prea imi place Dumnezeul bibliei pentru ca a facut cateva greseli la inceput. Dar poate vorbeste asa natura mea umana, natura 'pacatoasa' care a mancat din pom si vede lucrurile intr'un alt fel decat vede el.
Oricat de mult ne'am chinui sa ne dam seama cine si ce este Dumezeu, niciodata nu vom gasi un raspuns adecvat, care sa fie pe placul nostru. Si eu tare mult as vrea sa stiu raspunsurile la intrebarile pe care le'am pus mai sus, si stiu ca nici un om nu va putea sa imi dea raspunsurile pe care eu le doresc. Si aici nu pot da cu presupusul pentru ca nu reusesc sa imi imaginez care ar putea fi motivele lui dumnezeu.

Dar cum am zis si mai inainte, nu stim nimic despre dumnezeu, nu'i stim motivele, nu'i stim planurile. Tot ce putem face este sa interpretam invataturile lui (biblia adusa in lume de catre oameni fara inspiratie de sus), care 99% sunt interpretate in mod grsit, si sa aducem ipoteze legate la cele scrise mai sus (si oricat as incerca sa produc ipoteze si teorii, tot timpul ma apuca durerea de cap)

Nu incerc sa pretind ca sunt vre'un filozof sau cine stie cine. Nu am facut vreo facultate teologica sau ceva de genul. Tot ce scriu aici sunt idei care imi apar in minte cand citesc un articol sau un comentariu.
#43 ??????NIMENI 11-03-2015 04:29
AP a scris:

“Apreciez atat intrebarile lui Adi cat si comentariile voastre. Permiteti-mi sa adaug si eu cateva ganduri. Daca nu voi putea fi prea obiectiv sa nu mi-o luati in nume de rau.
Poate ca trebuia specificat despre care Dumnezeu sa vorbim, despre cel al Bibliei sau despre cel din afara ei? Trebuie sa recunoastem ca fara Biblie nu voi putea spune prea multe lucruri de spre El. Anumite intrebari nu-si au rostul daca nu ma lasati sa folosesc Biblia.”


N.

Adelin eu am spus ceva despre Dumnezeul din Biblie si nu am gasit pe cineva sa se opuna. M-au last sa folosesc Biblia. Vezi coment #29


AP a scris:

“Stiinta (nu voi folosi Biblia) nu poate confirma dar nici infirma existenta lui Dumnezeu. Totusi foarte multe persoane nereligioase recunosc ca exista Ceva care calibreaza foarte fin Universul, o fiinta inteligenta care poate fi sursa, cauza a tot ce exista. Pornind de la aceasta premiza se fac foarte multe speculatii. O teorie larg acceptata sustine ca Dumnezeu venit pe planeta asta, a creat niste legi, a lasat o forma simpla de viata si a plecat lasand legile evolutiei sa-si faca treaba. A lasat si o lege a mortii care era necesara evolutiei pentru selectarea celui mai puternic. Incepand de aici gandirea mea se complica.”

N.

Stiinta ca disciplina nu poate nici infirma nici confirma ceva. Oamenii de stiinta in schimb, da. Oamenii de stiinta in domenii ca matematica,fizi ca, biologie etc. nu trebuiesc confundati cu persoanele nereligioase care afirma ca exista ceva sau cineva, care calibreaza foarte fin universul. Nu o sa gasesti oameni de stiinta care sa sustina The fine tuning of the Univers ca argument al existentei lui Dumnezeu, cu exceptia celor platiti sa faca lobby pentru religie sau cei care sunt scoliti in institutiile religioase ca apologeti.
A lua afirmatii de la anonimi si a le folosi ca argumente m-i se pare hilar. A pune aceste afirmatii in contul oamenilor de stiinta este o ofensa adusa inteligentei. A incerca sa-ti argumentezi credinta ta pe o astfel de teorie m-i se pare o prostie.




AP ascris:


“Trebuie sa recunoastem ca fara Biblie nu putem afla nimic depre caracterul lui Dumnezeu. In Biblie descoperim multe lucruri frumoase despre El, descoperim ca a creat pentru viata nu pentru moarte, ca nu El este responsabil de legea junglei ci omul, etc. Biblia imi ofera multe raspunsuri logice la framantaraile mele.”

N.

Sa inteleg ca fara Biblie Dumnezeu nu poate fi definit?
Daca asta este adevarat atunci e de discutat.
Fie ca recunoastem fie ca nu recunoatem, adevarul este ca aici pe aceasta piatra se moare si nu exista dovezi ca ar fi altfel.


AP a scris:

“Dar este evident ca Biblia nu trece proba stiintei, ea face apel la logica dar si la credinta.
Eu acept Biblia pentru ca imi creeaza o imagine foarte marita a lui Dumnezeu.”

N.


Biblia nu face apel la logica. Logica in Biblie este cam asa: Rom 9:13..... intelegi?
O imagine marita dar si falsa.
Credinta ramane singurul argument care sta.
#44 Am ieșit de pe arăturăSpartan 11-03-2015 07:13
Citind astfel de comentarii pertinente parcă îmi mai vine și mie cheful de scris... că m-am săturat de tonele de off-topic din ultima vreme.

Interesant comentariul lui AP, chiar dacă nu pot să mi-l asum. În primul rând, moartea este o binecuvântare și nu un blestem. Dacă nu ar fi existat moartea am fi trăit și acum în peșteri. Să mă explic:
Omul are o anumită putere de a se actualiza, apoi nu mai poate face față schimbărilor. Dacă generațiile nu s-ar fi schimbat, nu ar fi apărut pe scena istoriei vreun Michelangelo, Napoleon, Da Vinci, Jobs, Nadia Comăneci, Iustin Capră...etc..

În plus, gândiți-vă la oamenii bogați și puternici: aceștia ar fi dominat planeta la infinit, ceea ce nu mi-ar fi plăcut absolut deloc. Apoi, mentalitățile ar fi fost aceleași, deoarece oamenii preferă să nu-și schimbe obiceiurile. Deci... moartea chiar e o binecuvântare!!!

În comentariul lui Adelin mai apare ceva ce nu poate explica: indiferența lui Dumnezeu în fața suferinței umane. Sper să nu vină cineva acum cu texte răsuflate precum că Dumnezeu a suferit văzându-și Fiul cum moare pe cruce, deoarece acest lucru nu explică deloc faptul că Dumnezeu este impasibil în fața unor suferințe atroce. Oamenii preferă să scoată în față CE A FĂCUT Dumnezeu pentru unii, dar ascund CE NU FACE Dumnezeu în foarte multe cazuri.

Adelin a propus două modele: unul care este fidel Bibliei iar celălalt în care Dumnezeu a „semănat” și a plecat. Poate chiar trei... cel cu „fine tuning”. Mie mi se pare foarte logic un al patrulea, care spune că la origine suntem fii de Dumnezeu, veniți dintr-o dimensiune non-fizică pentru a experimenta pentru o vreme viața în carne și oase. Pământul este doar un imens simulator în care învățăm să interacționăm unii cu alții. Moartea nu înseamnă altceva decât „end of game”, o reîntoarcere la origini, nu un sfârșit.

E și asta doar o teorie, e clar, dar pentru mine este logică. Pentru a o înțelege se poate face analogie cu filmul „Avatar”, dar și cu un joc de paintball: primești un costum, niște instrumente și o misiune asupra căreia te dedici. Poți reuși, dar la fel de bine poți „muri” în primele minute. Ai aliați și dușmani în poligon, dar mergeți cu toții la un suc după ce se sfârșește jocul.

Pentru unii pare cam SF această teorie, dar în realitate nu este. Argument: dacă teoria creației în 7 zile pică (pardon, deja a picat!!!), dispare din peisaj și Adam și Eva, și pomul cunoștinței, și păcatul primordial și planul de mântuire și necesitatea jertfei... TOATE!!!

Ce punem în loc?
Sau mai bine zis... suntem pregătiți să punem ceva în loc?
#45 Dumnezeu din biblie si din afara ei?-pt adelincredulul 11-03-2015 09:15
"Poate ca trebuia specificat despre care Dumnezeu sa vorbim, despre cel al Bibliei sau despre cel din afara ei? "

"Totusi foarte multe persoane ....... recunosc ca exista Ceva care calibreaza foarte fin Universul, o fiinta inteligenta care poate fi sursa, cauza a tot ce exista."

"Trebuie sa recunoastem ca fara Biblie nu putem afla nimic depre caracterul lui Dumnezeu."



Adelin te rog sa observi faptul ca pina la Moise(si el la o vista inaintata) nu au exzistat "Scripturile" si patriahi au vorbit despre un Dumnezeu care si l-au inchipuit ei sau care li s-a descoperit cum zice Moise in scrierile sale.
Au fost patriahi mai inteligenti,mai credinciosi,mai buni decit noi cei de acum care nu-L putem cunoaste pe Dumnezeu decit prin biblie?
Ce mot in frunte au avut ei si noi nu avem, de li s-a descoperit lor fara biblie ?
Nu cunva dreptul de a si-L inchipui pe Dumnezeu asa cum au crezut ei de cuviinta il avem si noi astazi potrivit timpului pe care il traim?
De ce sa raminem prizonierii unor scrieri care partial nu mai au nici-o relevanta astazi?
La mijloc ramine totusi simgura descoperire adevarata despre Dumnezeu ,Omul Isus Hristos.
Adelin nu crezi ca in Isus Hristos se topesc toate conceptiile bune sau rele despre Dumnezeu?
#46 tot pareri personaleAdelin Platica 11-03-2015 12:50
Crichton
Daca moartea e buna, de ce fug toti de ea? Eu nu vreau sa mor nici acum nici peste 500 de ani. Imi place sa traiesc. Moartea poate fi de dorit doar in situatii nefericite. Sa nu spui ca Dumnezeu nu stia cum sa rezolve problema suprapopularii si de aceea a creat moartea. Sau nu stia ce sa faca cu nefericitii soartei si le-a facut cadou moartea. Daca este Dumnezeu atunci El gaseste o solutie fericita pentru om nu una care ii da fiori. Biblia explica aparitia mortii si ofera o solutie pentru ea. Biblia nu da dovezi, ea explica. Ea il descrie pe Dumnezeu, nu vorbeste despre greselile lui ci despre ale omului. Intrebarile tale isi gasesc raspuns in Biblie. Eu am gasit aceste raspunsuri. Dar asta e alta discutie.

Nimeni
Nu mi-a interzis nimeni sa folosesc Biblia. Am incercat doar sa tin cont de anumite sugestii . Multi oameni de stiinta recunosc existenta unui Dumnezeu sau a unei Puteri inteligente. Ei spun ca Universul si viata nu puteau sa apara la intamplare. Einstein era unul dintre ei. Daca vrei iti dau o lista foarte lunga cu oameni destepti (de stiinta) care sustin aceasta teorie.
Biblia are logica in context. Nu am spus ca stiinta o face sa aiba logica. Potrivit stiintei nici evolutia nu s-a dovedit a fi logica.

Adi T
Moartea e o binecuvantare cand conditiile in care traiesti sunt blestemate. Atunci nu il acuz pe acest dumnezeu ca a creat moartea ci il acuz de incompetenta. Nu a reusit (sau nu a vrut sa creeze o lume perfecta). Oare daca nu exita moarte (nici blestem de vreun fel) nu ar mai fi existat artisti sau genii?
In legatura cu afirmatiile Bibliei (aici ar trebui alt topic) eu cred ca nu sunt rasuflate. De la geneza la apocalipsa totul se explica in context. In Biblie Dumnezeu nu este indifferent. Dumnezeul stiintei prezinta probleme pentru ca, observand realitatea, pui intrebari dar nu ai raspunsuri.
Pentru Dumnezeul propus de tine ar trebui sa aduci dovezi (stiintifice) daca vrei sa nu iti spun ca teoria e rasuflata ☺
Despre creerea lumii, daca accepti ideea unui Dumnezeu Atotputernic, atunci orice teorie este posibila (creatie in 7 zile sau in miliarde de ani). Cand spui “… asa ceva este imposibil” il limitezi pe Dumnezeu.

Credulul
Si despre Moise tot Biblia spune cum l-a cunoscut pe Dumnezeu. In Biblie scrie cum poate fi El descoperit: viziuni, vedenii, vise, natura, constiinta, Isus Hristos etc. Poate ca m-am exprimat gresit. Dumnezeu poate fi descoperit si pe alte cai. Doar ca in Biblie sunt cuprinse si explicate toate astfel incat sa ai o imagine de ansamblu cat mai buna. Se poate si sa citesti Biblia si sa nu stii mai nimic despre Dumnezeu. Sunt foarte de accord cu ceea ce spui despre Isus Hristos. El este revelatia completa a lui Dumnezeu.
#47 pt adelincredulul 11-03-2015 13:50
La ce voi srie acum sa nu ma "loviti cu pietre" din toate partile!

VT nu ne vorbeste despre adevaratul Dumnezeu ,Isus Hristos,cum dealtfel nici apostolii in NT, si cei de dupa ei pina in ziua de azi.
Cultura ebraica a VT e continuata in NT de apostoli si cu timpul diluata in cultura greaca,romana,c u timpul in cea apuseana si rasariteana,aju ngind acum dupa "reforma" lui Luther aici unde sintem.
Dati-va inapoi 2-3 "pasi"indeparti nd VT si tot ce e dupa evanghelia lui Ioan si incercati sa-L CUNOASTETI pe Dumnezeu asa cum ni-L arata evangheliile prin Isus Hristos.
#48 @Adelin PCrichton 11-03-2015 15:35
La fel ca toate lucrurile, moartea a fost mutilata si sucita in foarte multe feluri pana cand s'a ajuns intr'un punct in care lumii a inceput sa'i fie frica de moarte deoarece ii 'rapeste' pe cei dragi de langa noi.
"Biblia explica aparitia mortii si ofera o solutie pentru ea". Vorbesti despre viata vesnica in Isus ? Daca lucrurile s'ar fi miscat in alt fel sacrificiul lui Isus nu ar mai fi fost necesar si am fi avut viata vesnica si in ziua de astazi.
Si la intrebarile pe care eu le'am scris in comentariul de mai sus nu gasesc nici un raspuns in biblie, cel putin nu un raspuns care sa ma satisfaca.
#49 up date.amadeus 12-03-2015 00:03
cred ca ne aratam prea evident limitele cand incercam sa vorbim despre Dumnezeu. Necesitatea de a-L defini sau de a-L cunoaste reflecta masura egoismului. Un om unic va descoperi un Dumnezeu Unic, un om comun va descoperi un Dumnezeu comun. Religia incearca sa ne prezinte un Dumnezeu comun , dar asa ceva nu exista.
Suntem creati dupa chipul si asemanarea Lui, desi semanam mai mult cu maimutele dintr-un anumit punct de vedere
cantitativ si fizic nu putem demonstra nimic despre Dumnezeu. Calitativ? Nu avem cui sa demonstram.
traiesc o experienta religioasa autentica(zic eu, si nu ma intereseaza parerea dvs) dar care nu se potriveste nimanui altcuiva. Ma feresc insa de greseala de a-L creea si eu pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea mea.
Ce stiti voi despre moarte?
sau despre bine si rau, sau despre univers?
Astept totusi sa apara in zilele vietii mele o teorie care sa unifice stiinta cu religia iar aceasta va fi primul pas mic spre intelegerea lui Dumnezeu in intelesul pamantesc al cuvantului.
#50 @Roland MoCrichton 12-03-2015 00:09
Roland, vad ca citesti comentariile asa ca o sa vezi si raspunsul meu.

Tu ai zis:
" "#48 @Adelin P — Crichton 11-03-2015 15:35
La fel ca toate lucrurile, moartea a fost mutilata si sucita in foarte multe feluri pana cand s'a ajuns intr'un punct in care lumii a inceput sa'i fie frica de moarte deoarece ii 'rapeste' pe cei dragi de langa noi."

Dragule, m-ai dat pe spate! Deci MOARTEA, draguța de dumneaei, era o chestie chiar simpatică dar niște nerecunoscatori au mutilat-o și au sucit-o până când a devenit un fel de bau-bau. Oare cât de dese tre' să ai circumvolutiuni le ca să îți treacă asa ceva prin balconas? "

Eu iti raspund asa:


Imi dai tu o definitie a mortii si imi spui de ce iti este frica de ea ? Imi spui tu ce se intlampa cu sufletul cand o persoana moare ?
Si te rog, nu veni cu ceva de genul 'sufletul doarme pana la a doua venire' pentru ca e ca si cum ai zice 'nu stiu nimic despre asta asa ca accept numai ce scrie EGW'.

Inca o chestie. Arata'mi tu ceva din societatea de astazi despre care biserica sa nu zica ca este 'bau-bau'. Si imi trebui cine stie ce 'circumvolutiun i' ca sa imi treaca asa ceva prin cap. Doar ma asez in pat, ma relaxez si ideile imi vin in minte. Ar trebui sa faci si tu un exercitiu ca acesta, nu stii niciodata ce poti sa descoperi. (sfat ... asta nu functioneaza cu mintile indoctrinate)

La sfarsit te las cu cateva versuri:
"And I am not frightened of dying, any time will do, I don't mind.
Why should I be frightened of dying?
There's no reason for it, you've gotta go sometime."
#51 Dumnezeul Bibliei vs. Dumnezeul UniversuluiSpartan 12-03-2015 07:43
Poate ar fi trebuit să precizez de la început la cine ne vom referi în discuțiile noastre: la Dumnezeul Bibliei sau la Dumnezeul Universului.
Mie personal mi se pare că aceste două concepte se bat cap în cap. Și ca să fie spectacolul chiar și mai complex, Dumnezeul din VT este complet diferit față de Dumnezeul din NT.

Așadar... care este adevăratul Dumnezeu? Cel biblic sau Cel pe care îl putem întrezări în natură, în viața de zi cu zi, în Cosmos șamd?

Eu unul cred că Dumnezeul biblic este un construct uman, o imagine foarte subiectivă pe care o avem datorită câtorva zeci de scriitori ai Bibliei. Miliarde de oameni se lasă influențați de acest construct care sigur nu are cum să fie infailibil, dată fiind originea sa: experiența umană.

Pe de altă parte, începe să se întrevadă un „Dumnezeu cuantic”: idei noi care nu exclud existența unei entități superioare, dar care lasă libere mai multe direcții de cercetare.
Astfel, „Dumnezeu” poate fi informație, inteligență supremă, viața însăși, energie sau forță sau ceva combinat din toate acestea.

Sincer, a-l înghesui pe acest ”Dumnezeu” în cochilia strâmtă descrisă de Biblie și în special de VT, mi se pare o aberație. De ce? Pentru că pe de o parte creștinii susțin că Dumnezeu este infinit, dar tot ei Îl înghesuie într-o cămăruță sau alta a Sanctuarului sau într-o anumită constelație în formă de pătrat. Cred că Biblia oferă doar o imagine extrem de ștearsă a adevăratului Dumnezeu, nicidecum una clară și unic adevărată.
#52 vointa liberasorin 12-03-2015 20:05
referitor la vointa libera,Isus a zis "daca aude cineva glasul meu voi intra la el ,voi cina cu el.....
#53 Dumnezeu asa cum L-am perceput euMonica 13-03-2015 18:39
Dumnezeu
1. Cred intr-un Dumnezeu imaterial, infinit, omniprezent, o fiinta si, desi e limitativ sa-l inchid in conceptul de fiinta, il numesc totusi asa pentru a exprima esenta lui, nici mai mult nici mai putin decat...love :)
2. Cred ca locuieste in Universul pe care El l-a creat daca prin Univers intelegem ceea ce oamenii de stiinta au definit asa, El fiind sursa si cauza a tot ce exista; locuieste si pe planeta noastra, in fiecare dintre oameni, pentru ca atunci cand ne-a creat a pus in noi ceva din El, tocmai din dragoste. Asa inteleg si parabola creatiunii, "dupa chipul si asemanarea Lui" - ne-a spus o poveste ca sa ne dam seama ca noi nu suntem o intamplare ci o farama de iubire, neexprimand nicidecum faptul ca Dumnezeu arata ca noi in mod fizic.
Nu vreau sa gandesc precum un punct strivit pe o foaie de hartie, ca exista doar lungime si latime, asa ca imi inchipui ca nu exista doar trei dimensiuni, si cred ca Dumnezeu este multidimensiona l si de asta noi nu-l putem intelege pe deplin.
3. Legile care guverneaza planeta noastra sunt doar o mica particica din legile lui Dumnezeu pe care noi nu le cunoastem in totalitate, si atunci cand El le foloseste , noua ni se par incalcari de lege :)
4. Trinitatea e prea controvesata ca sa spun eu acum ceva nou, dar pot spune ceea ce gandesc. Cred ca e o inventie de-a lui Dumnezeu folosita pedagogic pentru noi, sa ne dam seama ca pe lumea asta nu putem exista in singuratate, ci a pus in psiche al nostru o sinteza universala, o comuniune , un mod de legatura cu dumnezeiescul - Duhul Sfant:liantul nostru cu Dumnezeu. Si la un moment dat a fost nevoie ca Dumnezeu sa se trimita pe El pentru ca noi sa putem intelege asta, si Isus ( Dumnezeu, parte din Dumnezeu, esenta de Dumnezeu) a venit si s-a demonstrat pe sine insusi, ni l-a aratat pe Dumnezeu in cel mai simplu mod : sacrificiul de sine. Sa intelegem ca putem avea parte cu Dumnezeu atunci cand dam egoismul pe iubire.
Dumnezeu e singular dar e si plural deci pentru ca are o pluralitate de forme. Si asta nu are nimic de-a face cu trimitatea de persoane.
5. Cred ca Dumnezeu este dragoste de oameni. Si imi pare rau ca religia a inventat dumnezeul razbunator si gelos si ucigator. Un crestin nu ar trebui sa se lase influentat de ideile zeilor pagani care trebuiau imbunati.
6. Suntem expresie a dumnezeirii si ne-a creat tocmai pentru a fi parte cu El din El, deci comunicarea nu numai ca este posibila dar e indispensabila. A fost o vreme cand credeam ca Dumnezeu e prea mare ca sa comunice cu mine, dar degetul meu mic, chiar daca e mic , e al meu:). Indemnuri, idei, incurajare, ganduri de pace, serenitate, mi le comunica Dumnezeu. Nu mi-e rusine sa-i cer chiar si cele mai neinsemnate lucruri, daca pentru mine nu sunt neinsemnate , nici pentru El nu sunt; si atunci cand chiar sunt neinsemnate, imi arata ca asa trebuie sa le privesc :)
7. Credinta mea schimba realitatea. Mea.


8. De ce exista moartea? Exista viata in afara lui Dumnezeu?




Inviato da iPad
#54 ConcluzieCrichton 14-03-2015 00:04
... cel putin personala.

Iata ca inca o saptamana a trecut si cu subiectul discutat se inchide cercul. Si ce am imvatat ?
Ca poate/poate nu exista un Dumnezeu. Si daca exista fiecare dintre noi il vede intr'un mod divers, ori ca sa ne satisfacem nevoile personale de a zice l'am cunoscut pe Dumnezeu, ori din cauza ca asa ne'a invatat biserica si ne place asa cum e.
Cu toate acestea eu continui sa imi sustin idea ca oricat am incerca sa ne gandim la natura lui dumnezeu (ce este el, unde se afla, etc), ce stim noi la momentul actual este foarte putin si mintea noastra poate nu e capabila de a intelege anumite lucruri despre el.

Si la sfarsit aduc cateva cuvinte spuse de Papa Francis:
"Nu e necesar sa crezi in Dumnezeu ca sa fii o persoana buna. Intr'un fel, notiunea traditionala de Dumnezeu este depasita. Cineva poate fi spiritual fara sa fie religios. Nu e necesar sa mergi la biserica si sa dai bani; pentru multi, natura poate fi o biserica. Cativa dintre cei mai buni oameni in istorie nu au crezut in Dumnezeu, in timp ce unele dintre cele mai grave fapte au fost facute in numele Lui"
#55 ai inradevar o gandire echilibratabeniamin 14-03-2015 14:22
Monica

Doar de dradul comentariului tau si eu tot as vota anul acesta pentru hirotonirea femeilor ca pastor.

Da , ai dreptate , cam asa arata si Dumnezeul "necunoscut" pe care Isus a venbit sa ni-l prezinte si pe urma a fost preluat de Pavel la Atena.

Foarte realist comentariul tau.
#56 Care era numele dumnezeului la care Iacob a dat zecime si cum a ajuns aceasta zecime la dumnezeu ?beniamin 14-03-2015 14:35
Roland mo

Dragul meu Rolan , daca tot ne dragalim , vreau sa sti ca nu sint impotriva zecimii , una doua , trei sau chiar mai multe.

Daca ai posibilitatea sa contribui si ai acest lucru pe inima , fa-o cu bucurie.
Ce am impotriva este sa dai aceste zecimi unei organizatii religioase ce a demonstrat din plin ca iti folosesc banii pentru interese personale si unde simonismul este la el acasa.

Vrei sa dai zecime , foarte bine , urmeaza exemplul lui Iacob fratele lui esau.

Vad ca esti foarte bine educat la subiectul zecime .
Spune-mi si mie te rog la cine a dat Iacob 10 la suta din oile si caprele lui ?

1--pe vremea lui nu exista templu
2--nu exista cortul intilnirii a lui Moise
3-nu existau sinagogi
4--precis nu a dat 10 la suta din oi si capre lui Laban

Ce a facut el practic ,si cine reprezenta pe Dumnezeu pe vremea aceea ca sa colecteze zecime ?

1--precis nu a dat-o cuiva sa faca lucrare misionara
2-nu a dat-o nici unuia care a fost facut pastor la Cernica sau Betel ?

As vrea sa stiu credinta ta la acest subiect.
#57 stiinta trebuie cenzurata....de religieNIMENI 14-03-2015 16:33
AP a scris:#46

“Nimeni.....Nu mi-a interzis nimeni sa folosesc Biblia. Am incercat doar sa tin cont de anumite sugestii . Multi oameni de stiinta recunosc existenta unui Dumnezeu sau a unei Puteri inteligente. Ei spun ca Universul si viata nu puteau sa apara la intamplare. Einstein era unul dintre ei. Daca vrei iti dau o lista foarte lunga cu oameni destepti (de stiinta) care sustin aceasta teorie.
Biblia are logica in context. Nu am spus ca stiinta o face sa aiba logica. Potrivit stiintei nici evolutia nu s-a dovedit a fi logica.”



N.

Consider ca alergarea omului dupa idealul suprem al vietii a facut sa se nasca, religiile si credinta in supranatural. Sigur, sunt de acord ca oferta religiei crestine este una tentanta pentru oricine. Faptul ca moartea este o “boala” ce nu poate fi controlata de om si nici nu poate fi tratata s-a sugerat ca exista totusi o cale, o singura cale , Dumnezeu. Aceasta inteligenta suprema este cea pe care in fiecare generatie omul o asteapta sa intervina in mod concret.
Conceptul crucii, cel de invingator al mortii, a ramas dupa doua mii de ani tot la stadiul de promisiune. Fara aceasta promisiune omul nu ar avea nevoie nici de religie si nici de a recunoaste existenta lui Dumnezeu.

Afirmatia ca multi oameni de stiinta recunosc existenta unui Dumnezeu sau a unei Puteri inteligente nu este enuntata corect.
Corect este asa:
Multi oameni de stiinta nu neaga posibilitatea existentei unor forte necunoscute sau a altor forme de viata in univers.
Ei sustin ca nu exista dovezi pentru existenta unui Dumnezeu asa cum este descris de Biblie dar daca in viitor vor descoperi astfel de dovezi ei l-e vor face cunoscute oamenilor.

Oamenii de stiinta nu sustin ca viata este produsul unei inteligente supreme ci dimpotriva bazat pe legea probabilitatii si a evolutiei viata putea sa apara intamplator.
Einstein nu a sustinut niciodata existenta unui Dumnezeu de genul celui descris de Biblie ci orice referire la dumnezeu este o referire directa la legile fizicii care guverneaza univesul. Povesti de genul micutului Albert in clasa polemizand cu profesorul sunt fantezii.

Eu nu contest ca nu se poate alcatui o lista cu oameni “destepti” care sa sustina sau sa apere teoriile religioase. Contest categoric ideea ca acestia sunt recunoscuti de comunitatea stiintifica ca fiind oameni de stiinta. La acest capitol si eu pot da exemple concrete.

Nici eu nu am spus ca stiinta face Biblia sa fie logica ba dimpotriva tocmai in context biblia este lipsita de logica.

Potrivit stiintei evolutia este un fapt si este sustinuta de dovezi stiintifice ire[censored]ab ile pe care comunitatea religioasa nu l-e recunoaste factual. Unde nu exista dovezi stiintifice este abiogeneza. In abiogeneza religia intra prin credinta iar oamenii de stiinta prin afirmatii de genul, nu stim. Potrivit stiintei, evolutia este logica.
Corect trebuia sa spui asa:
Potrivit nivelului academic superior pe care noi crestinii a-l avem, stiinta nu a reusit sa n-e convinga pe noi prin dovezile pe care le-au adus ca evolutia este logica.
#58 cine era dumnezeul evreilor ?beniamin 14-03-2015 18:29
Evolutia conceptului --dumnezeu-- in gandirea evreiasca

Mai jos este un dictionar pentru intelegerea termenilor din VT asa cum era inteles de evreii pe vremea lui Moise si mai tarziu;

http://www.skeptically.org/oldtestament/id10.html
#59 Spune-mi si mie te rog la cine a dat Iacob 10 la suta din oile si caprele lui ?Necunoscutul 14-03-2015 21:36
Beniam intreaba : "Spune-mi si mie te rog la cine a dat Iacob 10 la suta din oile si caprele lui ?"

Raspuns : Iacov,in drumul sau spre Laban s-a oprit la Luz, (Betel) Citeste : Geesa cap.28,vers. 20-22 si vei gasi in vers. 22 promisiunea lui Iacov catre Dumnezeu: "piatra aceasta,pe care am pus-o ca stalp de aducere aminte, v-a fi casa lui Dumnezeu, si Iti voi da a zecea parte din tot ce-mi vei da."

Daca a dat sau nu pana la urma, nu am descoperit, dar poate ma ajutati voi.
#60 Tot despre cenzuraNIMENI 14-03-2015 23:20
IRE[censored]ÁB IL, -Ă, ire[censored]ab ili, -e, adj. (Livr.) Care nu poate fi combătut sau respins, de necombătut; absolut convingător. – Din fr. irré[censored]a ble, lat. irre[censored]a bilis.
Sursa: DEX '09 (2009) | Adăugată de valeriu
IRE[censored]ÁB IL, -Ă, ire[censored]ab ili, -e, adj. (Livr.) Care nu poate fi combătut sau respins, de necombătut; absolut convingător. – Din fr. irré[censored]a ble, lat. irre[censored]a bilis.
Sursa: DEX '98 (1998) | Adăugată de cata
#61 asteptam paastoriibeniamin 14-03-2015 23:42
Necunoscutul

Poate ne ajuta Ioan Buciuman sau unul din pastorii ce citesc acest site insa nu indraznesc sa comenteze.

Este un subiect drag liderilor adventisti , si sint sigur ca au un raspuns satisfacator.
as vrea si eu sa-l auzim.
#62 @ NecunoscutulCrichton 15-03-2015 01:16
Cu asta vrei sa justifici zecimea ?
Deci doar pentru ca Iacov a zis ca o sa dea parte di averea sa lui Dumnezeu asta inseamna ca toti suntem obligati sa dam ?
Si daca noi dam zecimea, banii nostri cum ajung la Dumnezeu ? Si el ce face cu ei ?
#63 CrichtonNecunoscutul 15-03-2015 01:35
Nu justific nimic, am raspuns la o intrebare pusa de Beniamin. Atat si nimic mai mult.
#64 intrebari si.......NIMENI 15-03-2015 03:04
Adi T a scris:

“Așadar... care este adevăratul Dumnezeu? Cel biblic sau Cel pe care îl putem întrezări în natură, în viața de zi cu zi, în Cosmos șamd?”

N.

Desi este o intrebare importanta raspunsul este unul destul de greu. Nu pentruca raspunsurile nu ar satisface ci pentruca orice raspuns este incarcat cu o doza mai mare sau mai mica de subiectivism si incertitudine.
Un apologet religios ar gasi N argumente pentru a sustine Dumnezeul Biblic in timp ce un ateu n-ar gasi nici macar unul singur.

La discutiile despre divinitatea crestinismului, intotdeauna trebuie plecat de la ceea ce este cel mai important adica de la Biblie.

Zicea cineva intr-un comentariu, Johnie Walker daca bine i-mi amintesc, ca discutia ar trebui sa plece de la Biblie.

Sunt total deacord cu el pentru simplul motiv ca acest construct al lui Dumnezeu este cladit pe informatiile biblice si o deconstructie a acestui construct este esentiala in a stabili adevarul.

Parerile personale si argumentele de genul “Eu asa cred” pot juca un rol destul de important pentru oricare dintre noi, insa nu sunt argumente academice sufficient de satisfacatoare in spatiul public.

Asteptarile aici spre exemplu sunt multiple.
Unii ar dori ca argumentatiile sa vina din surse strict crestine, in mod special din Biblie.
Altii dimpotriva vor sa fie aduse mai multe dovezi extrabiblice care sa intareasca ideile lor, daca este posibil.
Altii pur si simplu nu vor argumente din Biblie si crestinism considerand totul o conspiratie si opium pentru popor, acceptand doar dovezi.
Un dialog al surzilor intretinut usor prin manipulare din motive usor de inteles, si pe care toata suflarea i-l accepta mutual si fara reserve gasim peste tot, iar adventomania nu face exceptie.
#65 "Ei si?"Meiji 16-03-2015 20:11
Foarte interesante conceptele despre Dumnezeu exprimate mai sus. Discutia s-a dus in multe parti insa nu s-au explorat posibilele implicatii. Zic asta pentru ca daca lasam discutia la nivelul teoretic, cred ca nu am pus punctul pe i.

Cred ca intrebarea pe care trebuie sa o punem dupa aceasta discutie (desi inca mai este de discutat si la nivelul teoretico-filos ofico-biblic, daca pot spune asa) este "Ei si, ce-i cu asta?" Cu alte cuvinte, cu ce ne ajuta pe noi sa stim ce si cum despre Dumnezeu? Cativa dintre interlocutori au mentionat deja lucrul acesta, in special in ceea ce priveste legatura, sau relatia noastra cu acest Dumnezeu (care si cum o fi El).

Adelin avea dreptate cand spunea ca e subiectiv pentru ca toti suntem subiectivi. Nu exista obiectivitate (nici macar in afirmatia asta pe care am spus-o eu, si ea este subiectiva). Cu totii avem viziunea noastra despre viata prin care putem accepta sau nu diferite afirmatii. De aceea cred ca Nimeni are dreptate in ultimul comentariu cand vorbeste despre dialogul surzilor. Asta survine tocmai pentru ca plecam de la premize diferite si avem "axiome" diferite. Cel mai mult s-a vazut asta cand a fost vorba de moarte. E un blestem, e o binecuvantare? Depinde din ce punct de vedere privesti, ea poate fi si una si alta.

Oricum, inainte de a continua cu asta as vrea sa incerc si eu un raspuns (subiectiv, desigur) la provocarile lui Adi.
#66 De unde plecam?Meiji 16-03-2015 20:27
Crichton parca amintea in primul comentariu (si cumva mai toata lumea a fost de acord, desi la diferinte nivele) ca nu prea avem surse de informare despre Dumnezeu, decat din Biblie (pe care Crichton o considera ca ne fiind de incredere) si ratiune (probabil mai de incredere).

Cred totusi ca dihotomia asta dintre ele este falsa. Biblia si ratiunea nu sunt neaparat opuse, contradictorii. Avem nevoie de ratiune ca sa interpretam Biblia. Cine spune ca nu interpreteaza Biblia, ci doar o citeste si ce scrie acolo el/ea crede, nu isi da seama ce vorbeste. Cu totii interpretam si de aceea eu am nevoie sa imi folosesc ratiunea pentru a descoperi si a alcatui niste principii hermeneutice solide in vederea interpretarii Bibliei.

Asadar:

1. Fara sa fac apel la Biblie, cred ca daca Dumnezeu ar exista (si eu cred ca da) El nu poate fi decat personal, atotputernic, infinit ... si orice superlativ mai vreti voi. Cred ca nu poate fi decat personal pentru ca mi se pare ca nivelul de organizare al universului este prea mare (anthropic principle) ca sa nu fie gandit sau proiectat de cineva (Intelligent Designer). Pentru ca inteligenta este un atribut al persoanelor, eu cred ca Dumnezeu este personal. Apoi, daca e sa fie Dumnezeu, atunci trebuie ca este si infinit si atotputernic pentru ca (desi e cam tautologie ce zic eu) cam asta intra in fisa postului. Adica, logic vorbind, o fiinta care nu este atotputernica, nu stiu daca o mai consideram Dumnezeu. Biblia, cred, confirma cu prisosinta asertiunile mele pe baze logice de mai sus.

2. Acum, unde locuieste El? Habar nu am. Si aici as vrea sa spun altceva cu privire la Biblie si Dumnezeu. Biblia nu ne da raspuns la toate intrebarile pe care noi le-am putea avea cu privire la Dumnezeu. Biblia nici macar nu se chinuie sa ne dovedeasca existenta lui, ci doar o asuma. De la asta pleaca. Dar Biblia nu ne spune tot despre Dumnezeu.

De aia vreau sa o iau logic. "in univers sau in afara lui"? Ce ar insemna, Adi, acest in afara lui? Adevarul e ca noi nu stim decat "inauntrul" universului, si habar nu avem ce exista in afara universului (daca o exista ceva). Pe de alta parte, daca presupunem ca Dumnezeu a creat universul (cum se pare mai toti cei de aici de pe forum cred, indiferent de metoda de creatie), atunci probabil ca a existat un moment cand Dumnezeu exista (ca doar e infinit) si universul nu (probabil ca nu e infinit, nici asta nu stim, acum teoria in voga e ca nu e infinit).

De fapt, noi nici nu prea stim ce inseamna ca Dumnezeu sa locuiasca. Biblia spune de multe ori ca Dumnezeu "locuieste" undeva (ceruri, in inaltime, in cortul lui Moise, in Templu, etc.), dar ce inseamna asta? Este el limitat la locul acela (cum ziceti voi uneori ca adventistii il limiteaza pe Hristos la Sanctuar)? Eu nu cred ca este limitat, dar e foarte probabil ca Dumnezeu sa aiba un loc central de unde isi "guverneaza" ca sa zic asa universul. Acest loc central, Biblia il descrie ca fiind Sanctuarul/Temp lul din ceruri. Cum arata el, ce forma, din ce e facut, nu stim, pentru ca cel mai probabil toate descrierile lui facute in Biblie sunt simbolice. Simbolice nu ca si cum nu ar exista, ci in termeni pe care noi ii intelegem, dar realitatea din spatele termenilor este cu totul alta.

Cate ar mai fi de spus, dar hai, mergem mai departe. Doar inca ceva. Om-crestin spunea ca Dumnezeu locuieste in inima noastra, ceea ce este adevarat, dar inseamna asta ca el nu locuieste si altundeva, inseamna asta ca el nu poate avea un centru de comanda al universului? Eu cred ca nu.
#67 Ce inseamna sa incalci legile naturii?Meiji 16-03-2015 20:51
Eu inca nu imi dau seama cum ar putea fi asta. Cum ar putea Dumnezeu sa incalce legile naturii? Dupa cum spuneai si tu, Adi, cel mai probabil, Dumnezeu are acces la materie si la energie la un nivel care noua ne este (si ne va fi mereu) inaccesibil. Tu ai dat un bun exemplu cu avionul. Noi nu incalcam legea graviatiei cand zburam, ci doar ne folosim de efectele unor alte legi (aerodinamicii, in acest caz) pentru a contracara efectele legii gravitatiei (sa-mi fie iertata aceasta descriere mai "profana").

In acelasi fel, Dumnezeu nu incalca nici o lege, ci pentru ca poate manipula materia si energia, el poate contracara efectele legilor, tot asa cum o facem si noi (desigur la un nivel calitativ si cantitativ diferit de noi - nu inseamna asta ca Dumnezeu e doar "un pic" mai avansat ca noi). Tu dadeai si exemplul cu potopul, dar nu cred ca e cel mai bun. Nici acolo Dumnezeu nu incalca legile naturii. Chiar daca ar fi creat el pe loc apa in atmosfera ca sa ploua si sa acopere pamantul cu mii de kilometri inaltime (ceea ce Bibla nu pretinde niciodata, totusi), tot nu ar fi incalcat legile naturii. Nu uita ca Bibla spune ca "s-au rupt toate izvoarele Adancului celui mare" (ce o fi insemnand asta).

De aceea cred ca Dumnezeu nu incalca legile naturii (nici nu prea stiu cum ar putea sa o faca), dar cred ca el intervine in cursul normal al evenimentelor. si la urma urmei de ce nu ar face-o? Daca este Dumnezeu, el poate interveni cand vrea si cum vrea si nu vad de ce acest lucru ar putea fi considerat ca o incalcare. La urma urmei, nici invierea lui Isus nu este un eveniment natural.

4. La trinitate, cred ca se vede cel mai bine cum ratiunea intra in joc pentru a suplini ceea ce Biblia nu ofera. Trinitatea nu este amintita explicit in Biblie, dar ea este felul in care parintii bisericesti au gasit cu cale sa isi exprime aceasta realitate de neexprimat care este amintita de nenumarate ori in Biblie si anume: Exista un singur Dumnezeu, Tatal este Dumnezeu, Fiul este Dumnezeu, Duhul Sfant este Dumnezeu.
Pe de alta parte, nici conceptul de trinitate nu este mai usor de digerat filosofic (pentru ca si el contine o contradictie de genul 1=3), dar cel putin este explicit. La urma urmei, insa, de ce nu am putea admite ca exista un nivel de organizare a materiei si energiei care noua ne este ne ineinteles? Daca exista un nivel de inelegere a naturii care este superior ratiunii? Natura duala a luminii pare sa tinda catre lucrul acesta, pentru ca nici comportamentul luminii (ca sa nu mai vorbim de fizica cuantica) nu este total "rational"

5. La punctul asta, fara Biblie, nu prea am nici un raspuns. Logic vorbind, pentru ca prin definitie Dumnezeu este superlativul, el ar trebui sa fie infinit in Dragoste. Inseamna asta ca el nu este si "geloz, razbunator, manios, etc."? Nu neaparat. Apeland la Biblie eu vad ca atat in VT cat si NT, atat Tatal cat si Fiul cat si Duhul Sfant se comporta intr-un fel care nu este foarte corect politic. Noua ne-ar placea sa fie totul numai petale de trandafiri si pisicute, catelusi, etc. dar cred ca problema raului (asa cum o prezinta Biblia, ca e adevarata sau nu, e alta problema) necesita un raspuns mai ferm din partea Dumnezeirii. Isus, spre exemplu, le spune fecioarelor "Adevarat nu va cunosc", apoi la judecata va zice "Plecati de aici blestematilor in focul cel vesnic". Par astea cuvinte de iubire? Ca sa nu mai vorbim de "mania" lui Dumnezeu din Apocalipsa? Sau de Fapte 5. Care dintre noi nu a zis vreodata o minciuna, chiar si fata de Dumnezeu (Duhul Sfant)? Nicaieri in tot VT, nimeni nu este pedepsit cu moartea doar pentru o minciuna, si uite ca na, Dumnezeu NT ii pedepseste pe oropsitii astia doi cu moartea.

De fapt, ideea ca Dumnezeu din VT si cu cel din NT sunt diferiti nu poate fi sustinuta nicicum cu Biblia. NU ma refer la versete separate (metoda proof-text pare a fi preferata pe forumul asta, din pacate), ci ma refer la Biblie luata in ansamblul ei. In toate alocutiunile lor din NT in care fac referire la istoria poporului evreu, apostolii intotdeauna identifica pe Dumnezeul "evreilor" (ca si cum ei erau japonezi) cu Tatal (sau Fiul uneori) din NT. Uitati-va de exemplu, la discursurile lui Petru si Stefan din Fapte.
Ar fi, desigur, multe de discutat la capitolul asta, dar nu vreau sa ma intind prea mult.
#68 Si ultima intrebareMeiji 16-03-2015 21:10
7. In mod limitat putem invata cred din faptul ca noi suntem creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Nimeni nu spune ca trebuie ca Dumnezeu sa arate ca noi, desi nici asta nu stim. In Biblie, Dumnezeu este prezentat cu caracteristici antropomorfe, dar nu stim daca asta este doar nivelul la care s-a descris el pentru ca oamenii sa-l inteleaga, sau daca el chiar a ales sa se infatiseze asa inainte universului.
Asadar, asemenarea nu este neaparat fizica (desi nu este exclus nici acest lucru) ci mai ales in calitatea lui de persoana cu care se poate relationa. Daca noi ne iubim copiii, atunci cel mai probabil ca el ne iubeste pe noi (copiii lui) cu mult mai mult. Parca si Isus spunea ceva in legatura cu asta nu?

Poate ca familia ne invata cea si despre trinitate. Spunea cineva (nu mai stiu cine) ca adevarata iubire se poate manifesta doar de la trei persoane in sus pentru a nu fi egoista. Doar atunci cand doua persoane pot sa isi impartaseasca/d aruiasca iubirea lor impreunata asuprea unei a treia persoane, abia atunci ar fi cu adevarat iubire. E plauzibil, desi trebuie sa fim atenti la aplicabilitatea analogiilor.

In mare, cam asta cred eu ca este raspunsul pe care Biserica Adventista le da la intrebarile de gennul asta. Nu ca si cum as fi eu marele exponent al bisericii, dar din cate am citit ce spune teologia noastra cam asta e directia. Eu cred ca este o directie logica, desi nu pot sa o dovedesc 100%, de aici si subiectivitatea de care vorbeam la inceput. Consider insa ca cel mai probabil corespunde realitatii intr-o masura destul de mare. Aaa, si apropo, adventismul nu a sustinut niciodata ca "avem tot adevarul" (la nivel popular, poate da, dar nu la nivelul teologic/oficia l). Tot timpul s-a afirmat ca mai avem multe de invatat si de descoperit. Increderea pe care biserica (ca sa zic asa) o are este ca viziunea ei despre lume este cea mai apropiata de realitate (cu mentiunea ca multe lucruri, in timp, pot fi intelese in alt mod).

In "mic", insa, ar fi muuuulte de spus: despre Orion si sanctuar de exemplu, ca vad ca toata lumea se refera la asta; Elena Whitova :) nu a spus niciodata ca in Orion s-ar gasi sanctuarul, ci doar ca "s-a uitat prin spatiul deschis care e in Orion" (ce o fi insemnand si asta). Exprimarea ei seamana mult cu felul in care se exprima Stefan "vad cerurile deschise". Poate ca asa i-a aratat si Dumnezeu ei cum venea cetatea pe acolo (ca doar trebuie sa vina de undeva nu?); despre moarte, e ea binecuvantare sau blestem? pana si EGW spune ca in conditiile pacatului moartea a fost o binecuvantare, dar era asta planul original al lui Dumnezeu si va fi asta planul final? Eu cred ca nu; apoi despre rolul faptelor in mantuire, daca o fi avand vreun rol sau nu (desi Isus spune ca "voi sunteti prietenii mei daca FACETI ceva spun eu" sau " nu orisicine zice Doamne Doamne va intra in imparatia cerurilor, ci cei ce FAC voia Tatalui meu care este in ceruri", etc.)

De aia cred ca trebuie sa discutam si pe practic, si anume ce inseamna ca Dumnezeu este asa si nu asa, ca locuieste acolo si nu acolo, ca este iubitor, gelos, manios (sau nu). Cum relationam cu El? Eu as incepe cu "Gustati si vedeti ce bun este Domnul" (care, apropo, aici este YHWH).
#69 Felicitări, MeijiSpartan 17-03-2015 07:12
Deși comentariile lungi obosesc, am citit ce ai scris și te felicit pentru că ai rămas centrat pe subiect. Iată că se poate și ceva mai mult decât să purtăm un dialog al surzilor!!!

Nu comentez ce ai scris (în unele afirmații suntem pe aceeași lungime de undă) dar vreau să adaug și eu o întrebare, dilemă... cum vrei să-i spui, pentru tine și pentru toți ceilalți:

De ce ne limităm în încercarea noastră de a-L defini pe Dumnezeu doar la Biblie?
Și nu mă refer la știință ca remediu, ci la noi, oamenii care credem că există. Adică de ce trebuie să mă raportez doar la Dumnezeul biblic și să nu caut să experimentez personal ce este și ce înseamnă acest Dumnezeu pentru mine.

Altfel spus, eu văd Biblia ca o parte a scrierilor despre Dumnezeu, scriere terminată acum 1500 de ani. Mi se pare absurd acest gol (umplut pentru adventiști de EGW), personal cred că un Dumnezeu care TRĂIEȘTE trebuie căutat la timpul prezent, cu mijloace prezente, de oamenii de azi și nu doar între coperțile unei cărți.
Accept să caut izvoare istorice despre Mihai Viteazu sau Vlad Țepeș pentru că ei au murit! Dar vreau mai mult decât istorie de la un Dumnezeu viu!
#70 Fara Isus , oamenii cauta pe Dumnezeu intotdeauna in locuri gresitebeniamin 17-03-2015 14:37
Adi T

""De ce ne limităm în încercarea noastră de a-L defini pe Dumnezeu doar la Biblie?
Și nu mă refer la știință ca remediu, ci la noi, oamenii care credem că există. Adică de ce trebuie să mă raportez doar la Dumnezeul biblic și să nu caut să experimentez personal ce este și ce înseamnă acest Dumnezeu pentru mine.""

Adi ,dragul meu, a cauta si experimenta un Dumnezeu nu este un lucru rau. Ateii au devenit atei deoarece au cautat pe dumnezeu eliminind pe Isus.
Unii mai limitati la gandire au patit precum Gagarin:--s-au invirtit cu "trotineta' in furul pamintului de doua trei ori , s-a uitat la stinga si la dreapta si la urma a declarat cu prestatie "stiintifica" ca dumnezeu nu exista.

Cunoasterea lui Dumnezeu incepe cu credinta in lucrarea lui Isus pentru tine si in locul tau.

Isus a spus :
""NIMENI nu poate veni la mine daca nu-i este dat de Tatal meu""

Metoda de a cunoaste despre un dumnezeu creator poate incepe prin observarea universului si analiza lui in laborator .Da, oamenii daca se uita cu bagare de seama pot sa descopere despre si necesitatea unui creator .
Lucru pe care nu-l vor descoperii niciodata cu tele-obiestive sau microscoape este atributul de SALVATOR al acestui dumnezeu.

Toti aceea care nu vad necesitatea unei nasteri din nou in sens biblic , nu vor ajunge niciodata la un dumnezeu SALVATOR.

A recunoaste ca sintem pacatosi , si ca avem nevoie de un dumnezeu salvator , un dumnezeu care sa ne re-creeze , este un prim pas in directia cea buna , Isus a venit sa ne descopere acest Dumnezeu ce VT ne spune ca "raiaeste in intunerec".

Dumnezeul prezentat de Isus este exact opusul celui care locuieste in intunerec , acest dumnezeu este lumina si aduce lumina in viata celor pe care ai lumineaza.

Cand ajungi sa=l cunosti pe dumnezeu prin Isus , incetezi sa-l mai cauti printre stele ,chiar si in Orion.

Dumnezeu este spirit , si noi habar nu avem ce inseamna acest lucru.

Da sint de acord cu ideea ta de a experimenta acest dumnezeu.
Unii chiar ne indeamna la acest lucru si zic:
""veniti si "gustati: si vedeti cat de bun este Domnul"
Insa ce poate insemna ideea asta de a EXPERIMENTA pe dumnezeu.?

A incerca sa=l experimentezi pe dumnezeu prin a cauta dovezi fizice sau filozofice este ca si cum ai pune caruta inaintea calului.

Este exact invers si o multitudine de oameni au ajuns sa-l cunoasca , sa-l experimenteze si sa le transforme inima si mintea prin faptul ca ei s-au apropiat de EL cu credinta ca El exista.Oricine se apropie de el cu credinta si ca Isus este puntea de legatura intre ei si dumnezeu , acest Dumnezeu nu-i va dezamagii niciodata.

Concluzia este ca oricine este dezamagit de ideia lui de dumenezeu ,inseamna ca a incercat sa-l caute fara Isus , si lucrarea lui pentru noi.

Nu oricine a zis doamne ,doamne cu buzele a avut pe Isus ca DOMN in inima si mintea lui.

Fa un experiment la tine la biserica si intreaba pe unii si pe altii si vezi cati dintre ei vor raspunde afirmativ la intrebarea daca sint nascuti din nou ,si cand au realizat ca acest mare eveniment s-a intimplat in viata lor.?

Isus spunea;

""daca cineva nu se naste din nou cu NICI UN CHIP nu poate sa :vada: lucrurile imparatiei si maretia lui Dumnezeu"

Un om nascut din nou NICIODATA nu va mai fi capabil sa repudieze lucrarea lui Isus si sa caute un alt dumnezeu in "natura" , in Orion sau chiar in el insusi ajungind sa se creada dumnezeu.

Cheia cunoasterii de dumnezeu este Isus si numai El.Istoria a dovedit acest mare adevar ce este intotdeauna un adevar prezent.
#71 Isus ne descopera pe dumnezeubeniamin 17-03-2015 15:14
Endtimestory

Orce cautare a lui Dumnezeu si a lucrari lui in oricare alta arie a vietii este fara folos.

""Do not settle down in Satan’s easy chair, and say that there is no use, you cannot cease to sin, that there is no power in you to overcome. There is no power in you apart from Christ, but it is your privilege to have Christ abiding in your heart by faith, and He can overcome sin in you, when you cooperate with His efforts. . . . You may be living epistles, known and read of all men. You are not to be a dead letter, but a living one, testifying to the world that Jesus is able to save.
From Devotional: Our Father Cares, pp. 93, 94.""

Ca ideia de mai sus este copiata sau plagiata din alte carti , nu este important acum. Ideia centrala a textului este ca : Isus este mai mult decat capabil sa salveze , el chiar a salvat si inca salveaza pe toti aceea pe care TATAL ai trimite spre EL.

A cauta un alt dumnezeu decat dumnezeul descoperit de Isus este o cautare si alergare dupa idoli , idoli ce intotdeauna vor dezamagi.
#72 cine/ce il descopera pe DumnezeuMaximus 17-03-2015 16:20
NU, nu Isus il descopera pe Dumnezeu.

Ceea ce descopera pe Dumnezeu este...CONSTIINTA.

Fara constiinta omul Il omoara pe Dumnezeu.
--------
daca Biblia sau Isus ar fi ceea ce descopera pe DUmnezeu, ce facem cu cei din vremea cand nu era BIblie si nu era nici Isus?
-----------
Cine este:
- este Cel care m-a luat de la pupat morti(moaste) si ma invata sa pup pe cei vii
- este Cel care m-a luat de la vorbiri in limbi si ma invata sa vorbesc ceea ce gandesc (cica caracter)
- este Cel care ma invata "odihna Lui" nu plictisul bisericesc

stiati ca "odihna Lui" te odihneste treaz, iar "odihna bisericii" te adoarme?
------
cum este:
- de neinteles si de nedescris :)
--------
unde este:
- vantul bate incotro vrea, dar cateodata II mai aud glasul si ma indrept intr-acolo

"Imparatia Mea nu este din lumea aceasta"
-----

Sa ne pregatim constiintele ca sa fie capabile sa vada ceea ce ESTE.
#73 Constinta fara Isus te lasa cu ochii in soare ,adica fara Salvatorbeniamin 17-03-2015 17:05
Maximus

Inteleg ceea ce vrei sa spui.

In vechime dumnezeu a vorbit oamenilor in felurite moduri , dar acum LA SFIRSITUL veacurilor ne-a vorbit prin Isus.

In vechime a vorbit oamenilor si aceasta vorbire a fost doar o revelatie a voi lui cu privire la viata de aici de pe pamint.

Asa numita revelatie din VT era prin excelenta o clasa de instruire despre cum sa traiesti viata aici pe pamint si era bazata pe anumite promisiuni:

1--iti pun in fata ta (constintei) binele si raul , -viata si moarte --alege binele si vei trai , alege raul si vei avea o viata mizerabila aici pe pamit.

IN noul testament prin Isus ni s-a descoperit un Dumnezeu ce este interesat sa ne descopere ce se intimpla dupa moarte.
Noul testament este bazat pe promisiuni mult mai bune decat cele din VT.

In noul testament sint instructiuni despre cum sa avem o viata din belsug , acum si aici si in plus fata de VT ne este prezentata lucrarea lui ISus ,prin care putem avea asigurarea ca nu totul se termina la moartea trupului , ci ca exista o viata si dupa moarte.

Constiinta singura fara evanghelia adusa de Isus niciodata nu-ti va arata solutia la cum sa ai pace cu Dumnezeu .

Elimina tot ce sti tu despre aceasta evanghelie si incearca sa -ti definesti legatura ta cu dumnezeu , daca poti.

Constinta poate doar sa te invinovateasca cand faci ceva rau , poate sa-ti arate necesitatea ca iti trebuie un Salvator , isa nu iti descopera niciodata cine este acest Salvator.

Penticostalismul in care ai fost crescut nu este foarte diferit de adventismul pe care l-ai adoptat.
Siatemul teologic este foarte similar , este tot un fel de catolicism mascat cu frazeologii protestante.

In penticostalism fiecare om este un PAPA infailibil in dreptul sau , iar in adventism ai cedat acest "privilegiu" doar unei singure persoane --Elena White..care si ea este un fel de PAPA adventist sau Marie ,doar cu alta palarie.(si desigur nu fecioara)
#74 de discutat__BeniMaximus 18-03-2015 14:10
Buna Beni,

ma bucur ca ne intelegem

ceea ce spui tu, citez :
"Constinta fara Isus te lasa cu ochii in soare ,adica fara Salvator"

fara constiinta, ma pot uita la Isus si sa strig:"rastigneste-L!"

deci fara constiinta ma pot uita la Isus si in loc sa-L vad salvator, Il percep ca pericol;

cred ca inainte de acest subiect trebuia un altul:
"pentru al cunoaste pe Dumnezeu, cat depinde de om si cat de Dumnezeu? "

PS: tare imi este ca mingea e mereu la Isus in teren...:)

la buna re-citire
#75 cunoastere de Dumnzeubeniamin 18-03-2015 15:16
Maximus

""pentru al cunoaste pe Dumnezeu ,cat depinde de om si cat depinde de Dumnezeu""

Ai dreptate , insa e foarte important cum definim cuvintul -al cunoaste-.

Al cunoaste ca Salvator sau ai cunoaste ca Creator sint doua lucruri complet diferite.

Ca Creator ,orce om care se uita cu bagare de seama la univers e capabil sa inteleaga ca e imposibil ca tot ce exista sa apara asa din NIMIC si la INTIMPLARE.

A cunoaste pe Dumnezeu ca Salvator , ai nevoie de Isus .

Fara Isus ,omul este capabil sa ajunga sa cunoasca multe taine ale universului ,insa ce folos este in faptul ca ajunge sa deslege aceste "taine" si la urma si-a pierdut sufletul.

E necesar sa ne intereseze cum traim aceasta viata , insa este tot asa de important sa ne intereseze si ce se intimpla cu noi daca exista o viata dupa moartea trupului.

Adevarul este ca fara ca Dumnezeu sa initieze
procesul de salvare , omul lasat de capul lui creaza tot felul de concepte religioase despre Dumnezeu si chiar despre Isus , insa niciodata nu recunosc in Isus ca este singurul mijloc prin care ei pot sa ajunga sa aiba pace cu Creatorul lor.

Adventistii fundamentalisti vad in Isus doar un exemplu de urmat in a pazi legea , .
Ideia lor este ;
daca Isus a fost capabil sa implineasca cerintele legii si noi trebuie sa tinem aceasta lege exact cum a facut el.

Multi adventisti folosesc termenul de Salvator si il aplica la Isus ,insa ai da cu totul alta semnificatie.
Pentru acestia cuvintul salvator inseamna un fel de ajutor necesar atunci cand el oboseste in tinerea legii.

Pentru majoritatea dintre ei , a spune ca Isus a trait o viata sfinta in locul nostru si pentru noi , iar lor nu li se cere sa faca nimic pentru mantuirea lor ,este de fapt o alta evanghelie.

Practic nu teoretic ei spun ca tzin legea pentru a fi mantuiti , iar acolo unde sint deficitari ei cred ca isus complecteaza cu harul lui .
Estre un fel de struto -camila ascunsa sub numele de evanghelia lui Moise ,asa cum nu demult afirma chiar Buciuman pe acest site.

Da , ai dreptate ca mingea este mereu la isus in teren ,cand e vorba de salvarea sufletelor noastre.

Nu exista alt nume dat oamenilor prin care ei sa fie mantuiti.

Mantuirea niciodata nu este rezultatul unei combinatii intre fapte plus credinta in anumite doctrine.
Mantuirea este darul lui Dumnezeu si o da cui vrea el dupa buna lui placere.

Acest gand este umilitor si revoltator pentru cei ce inca nu au fost nascuti din nou si trensformati prin puterea duhului sfint.

UN crestin autentic ,niciodata nu va face parada si sa pune faptele lui linga lucrarea pe care a facuto Isus.
Singura reactie a unui om salvat este ca manifesta un sentiment de adinca recunostinta ca Dumnezeu s-a indurat de al.
Vorba Elenei White ;
Atita vreme cat EUL nostru plin de mandrie nu este trintit in tarina si sa recunoasca ,ca si faptele lor bune sint ca o carpa murdara .datorita motivatiilor dubioase , ,acel om inca nu-l cunoaste pe adevartul Dumnezeu iar salvarea pentru el este inca un concept confuz.

Cel care vine la Isus ,fara nici o pretentie de neprihanire ce vine din tinerea legii ,ajunge sa aiba pace cu dumnezeu .Adevarul l-a facut liber .
#76 Dumnezeul cel ViuMeiji 19-03-2015 03:23
Adi, aici as putea spune ca sunt intru totul de acord cu tine. Noi avem nevoie de o relatie adevarata, vie, prezenta cu Dumnezeul cel viu, cel prezent, cel adevarat. Chiar si Ellen White subliniaza "crucialitatea" acestei relatii vii cu Dumnezeu/Isus. Din pacate, prin bisericile noastre discutiile se limiteaza de multe ori la nivelul teoretic (si de multe ori apologetic) despre ce inseamna Dumnezeu (de multe ori la Scoala de Sabat, cand acolo ar trebui in schim sa se discute concret, la contextul local, si nu doar la un nivel teoretic). Din pacate, accentul nu se pune pe o relatie adevarata si semnificativa cu el.

Nu inteleg totusi de ce trebuie sa facem aceasta separare intre Dumnezeul adevarat (din natura, stiinta, sau oriunde ar fi) si Dumnezeul Bibliei. La urma urmei, cum spunea cineva mai sus, ideea de Dumnezeu despre care discutam noi aici din Biblie ne vine si nu de altundeva. Eu nu cred ca cele doua concepte sunt neaparat opuse, ci mai degraba complementare.

Dar ok. Fie ca tine. Tu acum stii care e parerea mea despre asta. Uite, spune tu cum vezi chestiunea asta? Cum vezi tu descoperirea lui Dumnezeu dar fara Biblie? Ce putem descoperi noi despre Dumnezeu si de unde si ce fel de relatie putem avea cu el, fara sa apelam la ceea ce spune Biblia? (sau poate am inteles eu gresit si tu nu voiai sa spui asta). Poate ca eu ma insel si nu am reusit inca sa vad cum se poate descoperi Dumnezeu din natura fara Biblie. Sincer iti spun ca astept cu mare nerabdare sa vad solutia ta.

PS. lasa, mai bine nu mai pun nici un PS, m-am razgandit. ;-)
#77 Filosofie, ratiune, BiblieMeiji 19-03-2015 03:31
Mi-a mai venit in minte un gand cu privire la relatia dintre Biblie si ratiune/filosof ie. Ca tot vorbiram noi de "Trinitate", concept prin care Biserica a gasit cu cale sa puna in cuvinte explicite ceea ce in Biblie era implicit. Conceptul in sine este oricum o "nebunie" pentru ca nu poate fi inteles rational. Unu' nu are cum sa fie egal cu trei, ori e unu' ori e trei. "Buba" e ca Biblia le afirma pe amandoua, asa ca nu ne ramane decat sa presupunem ca ar exista un nivel de organizare superior ratiunii in care cele doua pot fi egale (asta e doar o presupunere care nu poate fi dovedita). Am mai spus asta.

Problema e atunci cand Biserica (sau diferiti oameni particulari) fac litera de lege (a se citi "dogma") din rationalizarile acestea care completeaza ceea ce Biblia nu spune explicit. Problema e grava mai ales atunci cand exprimarea explicita (noua dogma) nu este in acord cu mesajul implicit al Bibliei in acea privinta.

Exemplu: "transubstantiu nea", nicaier nu spune in Biblie cum e Hristos prezent in Eucharistie, dar Biserica Catolica a gasit cu cale sa cuantifice aceasta prezenta in felul aceasta (desi Biblia opteaza mai degraba pentru o prezenta simbolica) si sa califice ca eretic pe oricine nu o accepta.

Alte exemple: "atemporalitate a" (timelessness) lui Dumnezeu. Noi intr-adevar nu stim relatia lui Dumnezeu cu timpul si poate ca "atemporalitate a" este un concept corect (desi eu cred ca nu), dar de ce trebuie sa facem din aceasta parere litera de lege. Sau dualismul "materia rea" vs. "spiritul bun" care iarasi nu este in spiritul Bibliei. Versete separate poate ca pot fi aduse in sprijinul acestei idei, dar daca iei Biblia in ansamblu se vede clar ca Dumnezeu a creat materia si ca ea este "foarte buna".

Si din pacate, nici biserica Adventista nu este scutita de problema asta. In trecutul ei, in istorie, s-au vazut ca doctrina noastra avea diferite accente care mai tarziu au fost schimbate ca fiind eronate (de exemplu, accentul pe fapte dinainte de 1888, in loc sa fie pe har si credinta; Ellen White, nu a sustinut, insa, niciodata legalismul de care unii pionieri s-au facut "vinovati"). Plus, ca se mai ridica si azi cate unii predicatori carora li se nazare cate o chestiune si pe care o propavaduiesc ca fiind "adevaratul cuvant al lui Dumnezeu", cand de fapt nu este decat interpretarea lor (adevarata sau falsa, de cele mai multe ori falsa). De altfel, pana si Ellen White spunea ca inca mai avem de descoperit multe lucruri si ca nu detinem tot adevarul si ca nu trebuie sa ne culcam pe o ureche cu privire la asta.

De aia sunt de parere ca trebuie sa fim circumspecti in ceea ce afirmam cu privire la Dumnezeu, si sa nu le impunem ca litera de lege (lucru care mi se aplica inclusiv mie) ca s-ar putea sa gresim.
#78 Mantuirea prin credintaMeiji 19-03-2015 03:47
Din pacate, Beniamin, da, multi membri adventisti au impresia ca mantuirea este in functie de pazirea legii. Poate ca nu e neaparat vina lor, poate ca predicare despre importanta legii nu a fost facuta in mod corect, dar realitatea ramane. Foarte multi adventisti sunt legalisti.

Foarte multi au impresia ca mantuirea depinde de cat de multe lucruri nu faci in Sabat. Si mai ales in Romania, unde contextul cultural din care provenim noi (un amestec nociv as zice de latinitate, est-europenism, ortodoxie si comunism), legalismul este/a fost in floare. Pana intr-acolo incat (la nivel anectodic) nici sa rupi un fruct din pom nu aveai voie. Un coleg de-al meu m-a intrebat odata "Ba, voi aveti voie, pana la urma, sa faceti ceva in Sabatul asta?" :-?

Si asta nu numai cu privire la lege sau la Sabat. Unii au gasit cu cale sa limiteze mantuirea numai la cei care nu mananca carne (desi Ellen White nu spune asta; exista afirmatii care pot fi interpretate in felul asta, dar in alte parti ea lamureste ca nu e asa, dar ce sa-i faci, oamenii nu mai citesc si alea - alea "nu se pune"). Si asa mai departe, tot felul de reguli care apasa pe om si il fac sa se simta vinovat, cand Biblia este foarte clara ca nimic din ce putem face noi nu ne aduce mantuirea. Totul se datoreaza lui Isus si credintei pe care trebuie sa o avem in harul lui (care har si credinta sunt tot daruri).

Dar Biblia este la fel de clara si in privinta faptului ca refacerea relatiei cu Dumnezeu rupte prin pacat nu se limiteaza numai la mantuire. Exista o multime de indemnuri in NT (ca sa nu mai vorbim de OT) la pocainta, la schimbare, la lupta impotriva pacatului, la stradanie, cu alte cuvinte la un anumit comportament (fapte) care se asteapta din partea noastra. Nu in vederea mantuirii (care e prin har, prin credinta) ci in vederea sfintirii, si pentru a ne arata credinta noastra. De fapt, in Matei 25 la judecata cei care sunt chemati la dreapta sunt chemati pentru ceea ce au facut pentru ceilalti, iar cei de la stanga sunt acolo pentru ce nu au facut. Promoveaza aici Isus mantuirea prin fapte? Nu, ci doar arata ca a da din gura e usor, dar credinta se vede in transformarea vietii.

Da, Beniamin, mantuirea prin fapte nu este un concept Biblic. Da, este o alta evanghelie. Dar si limitarea impacarii doar la credinta si har este tot o alta evanghelie, o evanghelie incompleta. De fapt, nici macar consecventa nu este, pentru ca nici un crestin pa care l-am intalnit eu pana acum nu crede ca cele 10 (minus una) porunci nu mai sunt valabile. Nici unul nu crede ca trebuie sa mintim, sa curvim, sa ucidem, sa avem alti Dumnezeu, sa ne uram parintii (desi, interesant, Isus spune ca cine nu uraste pe tata sau pe mama pentru El nu e vrednic de El, interesant nu?). Toate legile trebuie pazite, mai putin, desigur Sabatul. (Intr-o discutie din alta postare cu Ariel, el atragea atentia la pacate mult mai fine - mandria, ipocrizia, etc. - care nu sunt prezente explicit in decalog. Ele sunt totusi prezente acolo prin interpretarea lui Isus: "Ati auzit ca s-a spus, dar eu va spun", care nu elimina legea ci o augmenteaza, o imbogateste).

Asadar, cum facem? Pazim legea (minciuni, furt, crima) sau nu o pazim (in speta, doar Sabatul)? Daca o pazim, de ce o pazim? Daca nu, de ce? Da, diferenta este una de finete, dar la urma urmei "trebuie sa parasim laptele duhovnicesc" nu, si sa ne intreptam spre hrana tare?

PS. Un prof ne-a spus odata in ultima zi de scoala, chiar inainte sa intram in vacanta: "Vacanta placuta si bucurati-va de viata! Este o datorie Sfanta!" Indiciu, e evreu. 8) cred ca, din pacate, multi adventisti au uitat sa citeasca partea asta din Biblie.
#79 Dar cui nu vrea?Meiji 19-03-2015 04:04
[quote name="beniamin"]
Mantuirea este darul lui Dumnezeu si o da cui vrea el dupa buna lui placere.

Inseamna asta ca exista oameni carora Dumnezeu nu le va da mantuirea pentru ca el nu vrea? In Ioan 3:16 spune "... pentru ca ORICINE crede sa nu piara ci sa aiba viata vesnica". Sau 2 Petru 3:9 " ... doreste ca NICIUNUL sa nu piara ci TOTI sa vina la pocainta"

si apropo de "liberul arbitru" (free will) Deut. 30:15 "Iti pun inainte viata si binele, moartea si raul ... (v. 19) alege viata ca sa traiesti"
#80 Actualizare, nu separareSpartan 19-03-2015 07:10
Meiji,

Nu am intenția să-L dau la o parte pe Dumnezeul Bibliei, ci să mă determin pe mine (și pe voi) să nu ne mulțumim doar cu o mumie divină încarcerată între coperțile unei cărți. Dacă m-aș limita la Dumnezeul Bibliei ce aș câștiga? Am nevoie de un Dumnezeu real, nu de unul istoric!

Uite o analogie, poate nu cea mai potrivită... dar nu există ceva cu care să-L potrivești perfect pe Dumnezeu:
Să presupunem că cineva ți-a făcut cunoștință cu o fată (sau ai găsit-o pe net) și faceți schimb de mailuri. Mesajele tale pot fi asociate cu rugăciunile către Dumnezeu, iar scrisorile ei către tine cu Biblia. Și chiar mai rău decât atât, ai un set de scrisori vechi de la ea, pe care le tot citești și răs-citești, în speranța că o vei cunoaște. Mesaje noi... foarte rar, iar cele mai multe trimise prin intermediari (via EGW), nu în mod direct.
Întrebare: are vreun sens relația asta dacă tipa trăiește și își dorește și ea să trăiască cu tine această relație?

Pentru mine e clar: vreau să interacționez cu Dumnezeul secolului XXI și prin El să-L înțeleg și pe Dumnezeul NT și VT, nu să citesc niște scrieri vechi despre un Dumnezeu arhaic și pe baza lor să-L construiesc pe Dumnezeul prezentului!
#81 Dumnezeu...nu ca e frumos?Maximus 19-03-2015 16:33
Etienne Gilson exprimă lămurit raţiunea pentru care Dumnezeu a creat lumea şi pe oameni. Numai ca să-L preamărim? Arînsemna că-L cunoaştem foarte puţin. „Ceea ce Dumnezeu făureşte nu-s nişte martori care-i demonstrează propria-i glorie, ci fiinţe care se bucurăde ea cum se bucură şi el şi care, participând la fiinţa sa, participă totodată la beatitudinea lui. Aşadar nu pentru el, ci pentru noi îşi cautăDumnezeu gloria; nu pentru a o dobândi, căci o are, nici pentru a ocreşte, căci este dinainte perfectă, ci pentru a ne-o împărtăşi."

Steinhard Jurnalul fericirii
#82 cateva clarificari de termenibeniamin 19-03-2015 17:05
Meiji

""si apropo de "liberul arbitru" (free will) Deut. 30:15 "Iti pun inainte viata si binele, moartea si raul ... (v. 19) alege viata ca sa traiesti"""

Foarte bune intrebarile tale.

subiectul cu "liberul arbitru" majoritatea oamenilor il iau ca pe o axioma ce prin natura ei nu trebuie verificata.

Nu vreau sa te conving ci vreau doar sa te incurajez sa studiezi acest subiect nu numai din perspectiva pe care deja ai adoptat-o.

Sa intelegi mai profund acest subiect e de mare ajutor sa clarifici termenii pe care ai folosesti.
.Tu ai afirmat ca HARUL si CREDINTA sint un dar de la dumnezeu si eu sint de acord ca biblia afirma acest fapt.
Intrebarea mea este:

1--cum definesti cuvintele HAR si CREDINTA?
2--Dumnezeu daruieste aceste lucruri la fiecare om de pe planeta ?

3--sau Dumnezeu face doar o oferta de har si de credinta , si depinde de noi daca acceptam aceste daruri ?

In functie de cum raspunzi la aceste intrebari va determina concluziile pe la care vei ajunge.

Referitor la relatia dintre fapte si credinta in ce priveste mantuirea , incearca te rog si citeste comentariul lui Martin Luther la epistola catre Galateni.

Mai jos poti sa vezi un exemplu de adventist dogmatic si mentaliatatea lui despre valoarea informatiilor ce nu intra in zona lui de onteres.

Este Florin Laiu , e baiat bun insa insa pentru el dogmele adventiste sint tabu si nu conteaza ca realiatatea le contrazice la orce pas.
http://tornafratre.blogspot.com/2008/09/pe-subiectul-ce-sa-citim-din-luther.html

Sper ca mantaliatatea ta nu se aseamana cu al lui Florin L.
#83 asculta te rog pana la urma.beniamin 20-03-2015 15:59
Meiji

sper sa intelegi lb engleza.

http://mp3.aomin.org/JRW/Romans9.mp3

Este o explicatie mai detaliata la intrebarea ta despre suveranitatea lui dumnezeu in a decide pe cine salveaza si pe cine nu.
#84 Mingea e inca la tineMeiji 23-03-2015 19:05
Ok, Adi, inteleg intr-un fel ca nu vrei sa il elimini complet pe Dumnezeu. Dar totusi nu inteleg cum il vei cunoaste pe Dumnezeu altfel decat in Biblie. Sau mai bine zis, cine este acel Dumnezeu real care este altfel decat "mumia" din Biblie (si EGW) si cum il cunosti? Beniamin spunea mai sus, si sunt de acord cu el aici, ca pe Hristos nu poti sa il cunosti decat prin prisma Bibliei.

Acum, tu stii ce gandesc eu despre cum ne putem apropia de Dumnezeu si cum il putem cunoaste. Spune-ne, te rog, cum vezi tu aceste lucruri.Prin ce este diferit Dumnezeul real (pe care il vezi tu) de cel al Bibliei si care este metoda de a-l cunoaste? Eu nu vad cum cei doi ar putea fi diferiti, dar poate ma insel.
#85 Cuvântul de ordine: cunoaștere personalăSpartan 23-03-2015 19:21
Meiji,
am început de mult să urăsc intermediarii, fie în comerț, relații sau spiritualitate. Eu consider că Dumnezeu, dacă chiar dorește acest lucru poate să relaționeze cu mine în mod direct. La fel spun despre mine, trebuie să pot relaționa direct cu El, dacă asta îmi e voia.

Nu găsesc argument logic în favoarea ideii că trebuie să mă mulțumesc cu Dumnezeul Bibliei. Eu consider că Biblia vorbește despre Dumnezeul unei bucăți de istorie întinsă pe câteva mii de ani. Ce a făcut Dumnezeu după ce Apocalipsa a fost scrisă, a uitat complet de oameni, nu-i mai pasă sau a așteptat să se nască EGW???

Dumnezeul real nu este cel din Biblie. Repet, Biblia oferă imaginea pe care i-au făurit-o anticii, nu adevărata față a autenticului Dumnezeu. Ceea ce găsim în Biblie este doar o imagine neclară a Dumnezeului creator și nu o poză impecabilă, plină de detalii.

Intrebare: De ce nu mai există acum profeți? Eu nu înțeleg acest lucru!
#86 De ce nu mai există acum profeți? Eu nu înțeleg acest lucru!Necunoscutul 23-03-2015 19:29
Odata am pus aceasta intrebare la scoala de sabat si nu a vrut nimeni sa-mi raspunda, mai mult, instructorul s-a facut ca nu aude intrebarea, restul "elevilor" au murmurat cate ceva , iar eu am ramas cu intrebarea in vant. Chiar astept cu mare nerabdare opiniile voastre, sa o verific pe a mea referitor la asta.Multumesc.
#87 Luther e cam de acord cu mine :)Meiji 23-03-2015 19:35
Beniamin, aducandu-l pe Luther in discutie nu rezolva intrebarile pe care ti le-am adresat eu pentru ca Luther, in privinta legaturii dintre credinta si fapte, este de acord cu mine. Biserica Adventista urmeaza intrucatva linia anti-antinomina nista 8) (daca pot sa spun asa) a lui Luther.

Luther nu a fost niciodata impotriva legii. El a facut aceeasi distinctie dintre mantuire si sfintire pe care am mostenit-o si noi. Mantuirea este numai si numai prin credinta, dar cresterea in har, sfintirea este tot prin credinta si har, dar presupune indreptarea continua a caracterului dupa voia lui Dumnezeu.

Asa ca cele doua nu se contrazic. Antinomianismul agresiv al miscarii evanghelice (desi tare ma tem ca este mai mult la nivelul teologiei populare decat la al cel oficiale) este strain atat Bibliei cat si traditiei protestante. In comentariul lui la Romani, Luther zice ceva de genul: "Este imposibil sa separi faptele de credinta, tot asa cum este imposibil sa separi lumina si caldura de focul care le-a emanat"

Asadar, eu vad ca el este pe aceeasi pagina cu mine. Inca astept raspunsul la intrebarile mele pentru ca din cate am citit eu pana acum (poate ma insel, poate tu doar ai subliniat anumite lucruri si le-ai ignorat pe celelalte, dar cu care esti de acord - cam cum se intampla in Biblie si in Ellen White) tu ai un discurs antinomianist. Luther nu este antinomianist.
#88 Luther si autoritateaMeiji 23-03-2015 19:42
Acum, eu o aduc aminte de asta doar pentru ca tu l-ai adus pe Luther in discutie, ca si cum el ar fi autoritatea suprema in materie de credinta. Eu, ca protestant, stiam ca autoritatea suprema este Biblia, si de aceea nu pot sa fiu de acord cu tine nici in caracterizarea pe care i-ai facut-o lui Florin Laiu. Florin Laiu are dreptate in ceea ce ii spune lui Gabriel. Biblia este autoritatea suprema, nu ca si cum asta ar insemna ca nu il citesc pe Luther (si/sau pe altii) ci doar ca nu accept pe nemestecate ce zice el.

Plus ca aducandu-l pe Luther in discutie fara nici o calificare a spuselor lui, nu este foarte eficient pentru desfasurarea discutiei. Eu trebuie sa ghices ce anume din Luther vrei tu sa subliniez si de asemenea sa ghices cum te raportezi tu la el. Este ca si cum eu as spune: "Aaa, Beniamin, daca vrei sa intelegi mai bine ce zice Adventismul despre mantuire citeste cele trei volume de teologie sistematica ale lui Norman Geisler, si atunci ai sa intelegi ce vreau sa spun." Beware, sunt un pic cam maricele.

De asta zic, daca tot il citezi pe Luther, pune-l, te rog, si un pic in context ca sa stiu cum sa ma raportez la ceea ce gandesti tu despre el.
#89 Si tot nu intelegMeiji 23-03-2015 20:03
Adi, sper sa nu intram iarasi intr-un dialog al surzilor. Nu vreau sa fiu insistent, dar eu sunt de acord cu tine. Da, si eu vreau o relatie cu Dumnezeul cel viu. Da, si eu vreau o relatie nemijlocita cu el. Pana si Biblia si Ellen White indeamna pe toti sa aiba o relatie directa cu Dumnezeu si Isus Hristos (vezi de exemplu Apoc. 3:20 si cam toata cartea Calea catre Hristos).

Dumnezeul istoric pe care ni-l prezinta Biblia este acelasi Dumnezeu care exista si astazi. El care in trecut a intervenit pentru a-si salva si mantui poporul, va interveni si astazi pentru mine, in viata mea personala, daca eu il las. Nu vad unde este contradictia.

Biserica (Adventista, ca la Catolici nu se aplica, ei chiar sunt - sau pretind a putea fi - intermediari) nu predinde ca este intermediarul, daca la asta te referi. Biserica indeamna fiecare om sa aiba o relatie personala cu Dumnezeu si sa nu depinda de pastor sau de oricine altcineva. Mi se pare ca mesajul asta e foarte clar. Ah, gasisem eu o data un loc unde si Ellen White spune asta foarte clar. Stai sa vad daca il gasesc.

Uite, l-am gasit. Nu il folosesc autoritativ (ca stiu ca tu nu prea crezi in faptul ca a fost profet), ci doar ilustrativ, adica, pana si Ellen White pe care voi o blamati este de acord ca fiecare om este raspunzator pentru el insusi:

"We must study the truth for ourselves. No living man should be relied upon to think for us. No matter who it is, or in what position he may be placed, we are not to look upon any man as a perfect criterion for us. We are to counsel together, and to be subject to one another; but at the same time we are to exercise the ability God has given us to learn what is truth. Each one of us must look to God for divine enlightenment. We must individually develop a character that will stand the test in the day of God. We must not become set in our ideas, and think that no one should interfere with our opinions.-- Review and Herald, June 18, 1889." Am facut eu cateva sublinieri.

Observi echilibrul? Ne consultam, sa nu creada cineva ca e mai destept decat altii, dar in ultima instanta, fiecare este si trebuie sa fie raspunzator pentru el/ea insusi/insasi.

Unde e contradictia? Cine si cum te impiedica in Biserica/Biblia /Ellen White sa intri in legatura cu Dumnezeul real? Si (pentru ca tot nu mi-ai raspuns la intrebare) cine este El si cum intri in legatura cu el, personal? Ai spus ca Dumnezeul real nu este cel din Biblie. Care sunt motivele pentru care ai tras concluzia aceasta? Te intreb pentru ca eu nu pot sa le vad. Daca tu le vezi, spune-mi si mie/noua, te rog. Care este "adevarata fata a atotputerniculu i Dumnezeu" cum zici tu? Poti sa o articulezi mai clar in cuvinte. Eu am incercat sa articulez (poate ca nu mi-a iesit) opinia mea. Te rog, clarific-o si tu pe a ta.

PS. De ce nu mai sunt profeti si azi? Nu stiu. Poate ca sunt si nu stim noi. Oricum, Biblia spune ca in "vremile din urma" vor fi din nou profeti (Ioel 2:28, parca).
#90 @MeijiCrichton 26-03-2015 22:42
Noi nu stim care este Dumnezeu real.
Biserca este o creatie omeneasca care zice 'asta este Dumnezeu, in el trebuie sa credeti'. Atat si nimic mai mult. Ah, cateodata iese cu cate vreo pasarica ca sa 'uimeasca' credinciosii.
Biblia este o culegere de carti scrise de oameni, puse impreuna de oameni. Nu avem nici un mijloc prin care sa dovedim autenticitatea scrierilor din Biblie, sau cel putin nu avem cum sa dovedim ca ce spune Biblia este adevarat sau nu.
Ellen White a fost o persoana ca mine sau ca tine si la fel ca Biblia nu putem sa dovedim ca cele spuse de ea sunt lucruri adevarate sau nu. Si daca tot ea ne spune sa nu ne bazam pe altii sa gandeasca pentru noi atunci de ce bazs a asezat'o pe un piedestal si o venereaza ca pe o profeteasa ? Avem dovezi ca a fost aleasa de Dumnezeu pentru rolul de profeteasa ?

Si ce inseamna sa fii 'profet' ? Definitiile pe care le avem pentru acel cuvint vin tot din Biblie si se refera la cum erau considerati profetii acum cateva mii de ani. De unde putem sa stim ca Ioel se refera la acelasi tip de profeti ca aceia din antichitate ?

Biblia imi arata 'adevarata fata a atotputerniculu i Dumnezeu' ? Daca raspunsul este Da atunci imi pare rau dar eu nu reusesc sa il gasesc. Sau cel nu vreau sa urmez Biblia ca sa il gasesc.
#91 Cine si unde este Dumnezeu?Necunoscutul 27-03-2015 00:01
Până să descopăr BAZS credeam in Dumnezeu si cred si acum. Pentru mine Dumnezeu este Creatorul universului, chiar dacă doar până la un anumit punct; Nu este in nici o biserică, indiferent din ce dominațiune ar fi, El este în fiecare din noi, depinzând cât de mult Il acceptăm; problema ce o am este cu sistemul , căruia nu-i dau de ani buni acea zecime; prefer să ajut pe cei in nevoie, nu pe șefii bisericești. Dumnezeu nu are nevoie si nici nu îmi cere nimic financiar.

Dar știu că fără El, omenirea ar deveni un câmp de haite, care s-ar mânca unele pe altele și la propriu și la figurat. Deja in state a apărut biserica ateistă, și așa cum la început au fost puși la zid gay si lesbienele, apoi sânt acceptați prin legi satanice, tot așa urmează să se întâmple si cu ateii.

Prefer să știu că există această putere divină care ne mai tine cât de cât in frâul bunului simț al umanitătii decât sa nu-I accept existența. Și dacă există sau nu, și sub ce formă există sau nu, nu e de natură să mă preocupe acum.

Nu pierd nimic să trăiesc o viață corectă, respectând Legea Lui, pentru ca Legea Lui e plină de bun simț.

Nu vreau să supăr pe nimeni aici.
#92 redefinirea termenilor in adventism a dus la babilonia teologica In alte comentarii am actualabeniamin 27-03-2015 16:30
Meiji

Luther a zis:
"""Este imposibil sa separi faptele de credinta, tot asa cum este imposibil sa separi lumina si caldura de focul care le-a emanat""


Meiji , imi cer scuze daca discursul meu suna antinominianist , te asigur ca nu sint antinominian,

Aceeasi acuzatie poate fi adusa si o citire superficiala a lui Pavel ,

In epistola catre Timotei Pavel afirma:

Legea este buna daca cineva o foloseste in mod corespunzator , insa daca este folosita in directia ,ca aceasta lege prin incercarea de a o tine iti produce o neprihanire prin care te astepti sa fi acceptat de Dumnezeu , atunci acel om foloseste legea in mod gresit.

Tot Pavel spunea ""

""sa ma fereasca Dumnezeu sa fiu gasit inaintea lui cu o neprihanire ce vine din tinerea legii"

Legea este buna , ca sa ne arate conditia noastra de pacatosi si imposibilitatea de a o tine la perfectie.

Imposibilitatea noastra de a tine legea la perfectie , ar trebui sa ne indrepte atentia spre nevoia unui SALVATOR .

Si tocmai aici intervine evanghelia :
Isus a venit si a indeplinit tot ceea ce noi nu puteam ideplinii(tiner ea legii la perfectie) , a implinit cerinta legii murind in locul nostru. ( legea cerea moartea pacatosului)

Da este adevarat ce a spus Luter , ca in viata crestinului credinta nu este intotdeauna singura ci o credinta vie este totdeauna urmata de fapte..

Dar daca cineva vrea sa puna credinta si faptele ce vin din tinerea legii pe picior de egaliatate ca conditie de mantuire , atunnci greseste si trebuie sa lase pe Pavel si Luter deoparte..

In adventismul sabatarian --zecimea , sabatul si purcelul sint lucruri care daca le vezi altfel decat ei ,cu siguranta nu poti fi acceptat de dumnezeu astazi.

Eu ma refer la adventismul sabatarian cum este prezentat in "spiritul profetic" al elenei white.

Ca unii astazi nu mai cred aceasta perspectiva e treaba lor , Eu fac observatii asupra adventismului cum este prezentat in scrierile oficiale de pe vremea Elenei White.

Adventismul sabatarian de astazi este un fel de struto-camila .-Nu este nici evanghelic nu este nici in forma lui originala.

Adventismul sabatarian asa zis evanghelic de astazi este impotriva adventismului sabatarian de pe vremea Elenei White.

Majoritatea adventistilor sint ignoranti in ce priveste aceasta realitate.

In alte comentarii am dat o sumedenie de exemple ce nu pot fi combatute .

You have no rights to post comments